作者ofpurity (love ?)
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標題[問題] 魏延子午谷實際是要帶1萬人嗎?
時間Sun Apr 28 17:58:41 2019
大家好，請問一個弱弱的問題
魏略寫的子午谷
延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。
今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出...
這邊是指戰鬥人員5000，另外5000後勤
共計一萬人嗎? 因為我看大部分的人
都只提到魏延領兵5000 我今天看原文才注意到還有後勤5000
還是我理解錯誤呢? 感謝
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1F：推 holybebe:買貴了吧 我買199的 用到快退伍了08/07 21:30
2F：→ tarzankao:請問去哪買199? 我網拍找最便宜只有找到20008/07 21:32
3F：→ tarzankao:後來在石牌面交08/07 21:32
4F：推 ling30113:1塊我給你...別再找了08/07 22:05
#1EFf0mR6 (Army-Sir)
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5F：→ chordate: 本來就是帶1萬，你是看到誰說帶5千的？ 04/28 19:32
6F：→ midas82539: ....這是什麼新種廢文嗎？不然你覺得你可以一邊運糧 04/28 20:45
7F：→ midas82539: 一邊打仗嗎？5000+5000就是10000呀？ 04/28 20:46
8F：→ midas82539: 你看到的應該是羅貫中三國演義少摘錄魏略的負糧5000 04/28 20:53
9F：→ midas82539: 這個錯誤就被某些人繼續引用下去 04/28 20:53
10F：推 JosephChen: 推樓上，演義是寫"夏侯楙乃膏粱子弟，懦弱無謀。 04/28 21:36
11F：推 JosephChen: 延願得精兵五千，取路出褒中，循秦嶺以東，當子午谷 04/28 21:36
12F：推 JosephChen: 而投北，不過十日，可到長安。" 04/28 21:37
13F：→ hgt: 三國演義哪有甚麼錯不錯誤 它又不是史書 04/28 23:16
14F：→ ofpurity: 感謝~~ 04/29 00:08
15F：推 Houei: 小說刻意無視負糧+達總兵力半數的後勤 方能突顯奇襲的概念? 04/29 10:13
16F：→ kuma660224: 沒講也不是說沒有. 誤會是讀者自己解讀問題 04/29 10:17
17F：→ kuma660224: 精兵意思已經暗示純屬戰兵 04/29 10:17
18F：→ kuma660224: 後勤軍屬民夫之類肯定不算在內， 04/29 10:18
19F：→ kuma660224: 甚至相關後勤可能也不只5000 04/29 10:18
20F：→ kuma660224: 可能只算有正規軍人身分的後勤 04/29 10:19
21F：推 wittmann4213: 以挑夫來說不太可能一比一，一般來說大概戰鬥人員和 04/29 10:45
22F：→ wittmann4213: 後勤人員的比例應該用一比三來估算，最緊應該也要一 04/29 10:46
23F：→ wittmann4213: 比二 04/29 10:46
24F：→ Houei: 所以個人認為魏延的"精兵"護糧 顯然更比一般情況重視補給 04/29 10:50
25F：→ Houei: 考慮跨越秦嶺的困難度 還特地調撥挑夫以外的戰鬥人員去運糧 04/29 10:51
26F：推 bmmbmmbmm: 其實是5000人 自己揹糧食XD 04/29 12:45
27F：→ bmmbmmbmm: 負糧五千的新解 選我正解！ 04/29 12:45
28F：推 kira925: 樓上你這太鬼畜了www 04/29 12:48
29F：→ kuma660224: 精兵可能只帶武器弓矢盔甲與幾天行糧 04/29 12:55
30F：→ kuma660224: 糧兵就武裝很少，要背負大包糧草走山路 04/29 12:56
31F：→ kuma660224: 估計後頭還得有動員民夫雜役沒算進軍隊 04/29 12:57
32F：→ kuma660224: 不然前線後勤才1：1根本不夠 04/29 13:00
33F：推 birdy590: 子午道事實上是沿著河谷山壁搭出來的棧道, 平常根本沒路 04/29 13:47
34F：→ birdy590: 當時狀態應該是毀掉的, 所以就等於一邊施工一邊前進 04/29 13:47
35F：→ birdy590: 就算純蓋工程不打仗, 半個月都不知道蓋不蓋的完 04/29 13:48
36F：→ midas82539: 魏略的史料價值其實有問題，有不少捏造跟三國志相左的 04/29 13:53
37F：→ midas82539: 記載，且三國志中真的用子午谷的反而是230年的曹真 04/29 13:55
38F：→ midas82539: 用子午谷偷打漢中，結果是碰到下整月大雨棧道損毀 04/29 13:56
39F：→ midas82539: 事實上出兵是失敗的，魏延的子午谷獻策其實是孤證 04/29 13:57
40F：→ midas82539: 退百步立孤證好了，子午谷的風險在曹真就一覽無遺了 04/29 13:57
41F：→ midas82539: 之後到西晉都沒人用子午谷，子午谷後來備用是東晉的事 04/29 13:59
42F：→ midas82539: 如果縱觀三國時期戰史，你會發現魚豢不過單純想黑蜀國 04/29 14:00
43F：→ midas82539: 跟諸葛亮而已，而吹一個連魏國自己都失敗的作戰 04/29 14:01
44F：→ Houei: 重點是三國志魏延傳的"異道會于潼關" 之前有句"每隨(諸葛) 04/29 14:19
45F：→ Houei: 亮出" 意謂不光第一次北伐 其實很多次都有這念頭 甚至未必 04/29 14:22
46F：→ Houei: 肯定是奇襲 或許只是迂迴再聯合打擊的一種 卻被裴松之引魏 04/29 14:24
47F：→ Houei: 略這麼一段 成就魏延千古"戰神"美名 04/29 14:24
48F：→ birdy590: 不管是什麼狀況 這條路奇襲被否決都是應該而且正確決定 04/29 15:15
49F：→ birdy590: 這種賭注魏國隨便也玩的起, 蜀國卻下不下去 04/29 15:16
50F：→ kuma660224: 那失敗率也跟事先準備以及季節天候有關 04/29 15:40
51F：→ kuma660224: 子午谷後來是有成功通行過，雖然之前失敗居多 04/29 15:40
52F：→ kuma660224: 但魏延提議時應該沒事先準備，也沒考慮季節 04/29 15:41
53F：→ kuma660224: 如果要用應該也要延後出兵，偷修路等無雨期 04/29 15:42
54F：→ kuma660224: 即使如此仍是超高風險. 04/29 15:42
55F：推 birdy590: 時間拖太久又會擔心對方收到風聲 沒奇襲就等於找死 04/29 15:49
56F：→ birdy590: 中國歷史上出兵走這條路的幾乎全部失敗, 怎樣都不安全 04/29 15:51
57F：推 Fugax: 精兵五千，負糧五千：「魏延帶領精兵五千人，另外還有5000 04/29 17:10
58F：→ Fugax: 人負責當糧食。」的意思。 04/29 17:10
59F：推 hit0123: 樓上....怕! 04/29 18:13
60F：→ kuma660224: 人當糧食@@....是這樣解釋的嗎 04/29 18:14
61F：推 tim1112: 應該是估計會死五千人 因此現場會產生這麼多糧餉 04/29 19:46
62F：推 wittmann4213: 蘇聯補給大法，步兵自帶十日糧，十日以後怎麼辦?放 04/29 22:22
63F：→ wittmann4213: 心，你活不到那麼久的。 04/29 22:23
64F：→ kuma660224: 蘇聯大概幾天後就有預備隊過來收屍換防 04/29 22:28
65F：→ chewie: 格蘭特的維克斯堡戰役是有只帶乾糧+搜糧的敵後作戰階段 不 04/29 22:41
66F：→ chewie: 過是準確地達到戰略目標後就接回補給線 全部自帶糧不容易 04/29 22:42