作者KoujikiOuji (古事記王子)
看板Warfare
標題Re: [問題] 越戰為什麼連峴港以南都守不住?
時間Wed Apr 24 13:04:05 2019
※ 引述《takenostand ((紫色隱者))》之銘言：
: 對越戰歷史完全不了解，但是分成南北越的時候，以越南的狹長地形，至少能守住峴港以
: 南吧？想請問當時的戰略是那個環節出錯?
欸是這樣，讓美軍決定大規模介入內戰的，是1965年的德浪河谷(Ia Drang)戰
役，就是梅爾吉勃遜拍成電影勇士們的那一場。而讓美軍退出，決定讓南越人自己
去打得，則是1968年北越發動的春節攻勢(Tet Offensive)。
德浪河谷戰役是美軍與北越正規軍第一場大規模的正面交鋒，對雙方來說意義重
大。美軍認為將部隊空降到敵人後方被圍著打，能夠憑藉火力讓敵方損失十倍兵力還
能全身而退，這可以打呀。北越軍則認為，付出十倍的戰損，就能正面扛美軍，這可
以打呀。
所以雙方就一直打了3年的消耗戰。
三年後，北越認為消耗得差不多了，形勢一片大好，該從消耗戰轉為決定性大攻
勢了，於是從北到南從裡到外從正規軍到游擊隊全面投入，要一舉消滅敵人。是為春
節攻勢。
結果攻勢全面頓挫，損失奇大無比，潛伏南越的好幾支游擊武裝成建制被消滅，
證明判斷失誤。
但是另一方面，每次都讓對手戰損十倍的美軍也驚呆了，因為在美軍的盤算裡面
，北越應該早就被放乾血，奄奄一息了才對；結果竟然發動了前所未見的大攻勢?!這
讓美國政府認清一件事：不擴大戰爭，只打戰損，就算是一比十的戰損比，也不可能
打贏。
這之後美國的策略就是讓戰爭越南化，名副其實地讓代理人自己去打。
問題是，南越軍已經習慣了美規的軍事編制與補給消耗－－美國人從一開始就是
打戰損的消耗戰－－而美國人的軍援不夠。並不是南越之後打得不好，而是南越要打
得好，得要美方投入同以前一樣多的軍事資源才經得起消耗，但美方投入的資源是不
夠的。
正是由於南越被美國人教得太好了，他們也沒有餘裕從新學起窮人的打法，好比
說北越的那一套。
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1F：推 moslaa: 大推 04/24 13:23
2F：推 NKVD: 長知識 04/24 13:26
3F：推 Swallow43: 推~~ 04/24 13:29
4F：推 a435007: 有具體實例嗎? 比如無限開火不在乎子彈 還是火力支援之類 04/24 13:30
欸，南越要撐住北越的攻勢，每年至少要三十億美元的經費，這筆錢幾乎完全靠
美國，但美國在1973年只給了23億，1974年只給了11億。南越那些最先進裝備的油料
、彈藥、零件都補給不上，然後就完蛋了。
見Andrew Wiest, The Vietnam War 1956-1975(Oxford, Oxprey, 2002), p.80.
美國是用十倍的戰費去換取敵人十倍的戰損的。美國對越轟炸丟了643,000噸炸彈
，1967年的估計是每造成敵人一美元的損失，美國要花掉9.6美元。見上引書p.27.
5F：推 roseritter: 推 04/24 14:46
6F：推 PAULDAVID: 南越的政府相較其他美援盟邦 是比較差的吧 轉型也失敗 04/24 15:08
7F：→ PAULDAVID: 造成上下離心 還是說這些問題沒有北約緊盯壓迫 會比較 04/24 15:08
8F：→ PAULDAVID: 緩和? 04/24 15:08
9F：→ PAULDAVID: 錯字 北越緊盯壓迫 04/24 15:08
10F：推 ChoshuArmy: 東西給很多已經對南越很好了，至少沒禁運 04/24 16:10
11F：→ vwpassat: 胡扯，是美國電視轉播春節攻勢中，美國大使館被圍攻， 04/24 16:41
12F：→ GTHO: 推 新見聞 04/24 16:42
13F：→ vwpassat: 使美國原本的反戰聲浪更加擴大，才會在1971年開始合談， 04/24 16:42
14F：→ vwpassat: 1973年開始越戰越南化並開始撤軍，1975年完成撤軍， 04/24 16:43
15F：→ vwpassat: 同年西貢淪陷。 04/24 16:44
…我主要是提了一下Andrew Wiest在The Vietnam War 1956-1975的論點，這本
書內容不算太多，嫌多的話可以先從29頁講消耗戰的部分開始看。嫌少的話可以去找
這個作者編的另一本書Rolling Thunder in a Gentle Land The Vietnam War
Revisited(其實也才200多頁)。
16F：推 Swallow43: 這年頭流行先喊人家胡扯貼標籤不管立論來著? 04/24 18:12
17F：推 dlmgn: 樓樓上說的跟這篇說的不完全衝突啊= = 04/24 18:52
18F：→ dlmgn: 總之就是美國被嚇到，認為不擴大戰爭不能贏，但另外一方面 04/24 18:53
19F：→ dlmgn: 又不想自己跳下去擴大，所以才希望南越有所成長，但失敗 04/24 18:54
20F：→ kuma660224: 其實原po要問的不是為什麼輸 04/24 20:53
21F：→ kuma660224: 他是問那狹長地形，為什麼無法死守北邊擋住 04/24 20:54
22F：→ kuma660224: 討論DMZ能否阻擋才是正確解答 04/24 20:56
23F：推 takenostand: 所以胡志明小徑真的沒辦法阻擋嗎？ 04/24 21:04
24F：→ takenostand: 是不是美軍地面部隊投入的數量不夠? 04/24 21:05
25F：推 AlisaRein: 不是夠不夠，而是美國不打境外 04/24 21:45
26F：→ AlisaRein: 胡志明小徑是跨國境的道路 04/24 21:45
27F：推 charles1975: 越南男性都打光了，這是歷史悲劇 04/24 22:09
28F：推 charles1975: 我翻過的2000年的人口性別比 官方的公開資料 04/24 22:12
29F：→ kuma660224: 西側邊境太長環境太複雜，即使增兵蓋牆 04/24 23:19
30F：→ kuma660224: 駐守沿線也超沒效率的 04/24 23:19
31F：→ saltlake: 越南戰後公布的性別比如何? 04/25 00:08
32F：推 hcju: 春節攻勢後下台的是魏摩蘭 武元甲是在復活節攻勢後下台 04/25 00:23
不好意思記錯了，改一下。
33F：推 peterlee97: 當時媒體管制失敗也是一點啊 所以之後如波灣管制的就 04/25 08:51
34F：→ peterlee97: 很成功 04/25 08:51
35F：→ Swallow43: 第一次波灣媒體跟公關上還是有不少麻煩，到第二次波灣 04/25 12:40
36F：→ Swallow43: 就相當成功了 04/25 12:40
37F：推 csghuuguh: 吳廷琰被政變掉後，南越政府就是一團亂 美國放任吳被 04/25 13:20
38F：→ csghuuguh: 殺就是一個致命錯誤 04/25 13:20
39F：推 AlisaRein: 第二次波灣更慘吧 04/25 18:46
40F：→ AlisaRein: 「毀滅性武器」被笑多久 04/25 18:47
41F：推 stoneruler: 如果美國願意再燒錢燒個3年，北越還有人力可以堆屍體 04/25 19:17
42F：→ stoneruler: 嗎 04/25 19:17
43F：推 dragonclwd: 越戰跟阿富汗不一樣是堆代理人的屍體，所以北越人力問 04/25 19:50
44F：→ dragonclwd: 題很難成為影響戰爭的重大因素 04/25 19:50
45F：→ kuma660224: 北越從來沒有打到像二戰德蘇那種損耗程度 04/25 20:16
46F：→ kuma660224: 只要中俄蘇肯掏錢糧裝備持續灌頂 04/25 20:17
47F：→ kuma660224: 北越應該還能撐很久，德國連老人小孩都上 04/25 20:18
48F：→ kuma660224: 而且大不了撐不住時中國派Coser直接上 04/25 20:19
49F：→ kuma660224: 冷戰很瘋，中國怕被夾擊，拼死也要扶持緩衝 04/25 20:20
50F：推 csghuuguh: 北越人力不是問題！？那如果北越人死光 蘇聯和中國會 04/25 20:48
51F：→ csghuuguh: 派兵介入？ 04/25 20:48
52F：→ kuma660224: 不就韓戰嗎 04/25 21:46
53F：推 peterlee97: 中越邊境也不少越南人吧 這坨拿下去動員應該也是不少 04/25 23:59
54F：→ peterlee97: 人的 04/25 23:59
55F：推 hedgehogs: 穿上北越軍服不被俘虜都不會被發現吧 04/26 00:03
56F：推 csghuuguh: 當時冷戰高峰 蘇聯或中國真的派兵就變成WW3了吧 04/26 00:50
57F：推 limbo3014: 大推，消耗戰就是雙方對客觀情勢有不同的解讀才會出現 04/26 13:55
58F：推 Hartmann: 推 04/26 19:57
59F：→ flyover01: 這是戰史版？全篇錯到尾的東西還在推？ 04/26 19:59
有錯請不吝指正。
60F：推 AlisaRein: 中國或蘇聯派兵會偽裝，就跟烏克蘭那群民兵其實都是俄 04/26 20:15
61F：→ AlisaRein: 羅斯軍方 04/26 20:15
※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79), 04/26/2019 20:28:04
62F：→ kuma660224: 中蘇派兵打南越可能爭議比較大，但拯救北越 04/27 01:28
63F：→ kuma660224: 就不一樣，如果北韓真要滅亡了... 04/27 01:28
64F：→ kuma660224: 當時背景，反而美帝可能強迫南越停戰談和 04/27 01:29
65F：→ kuma660224: 因為中蘇陣營才是自衛保護盟友的那方 04/27 01:30
66F：推 donkilu: 南越軍爛的原因不單純是美械吧，本身戰力就不行 04/27 05:02
67F：推 a186361: 某f覺得那裡錯直接說啊，不要放完話就消失 04/27 13:07
68F：→ jc74156: 中國對北越的支持，只限於非戰鬥性質，提供物資跟道義上 05/25 13:09
69F：→ jc74156: 的積極鼓勵，並派出10萬後勤兵修築通信設施與基礎設施 05/25 13:10
70F：→ jc74156: 毛澤東在1965年說:中美戰爭應發生在中國，而不是在越南。 05/25 13:12
71F：→ jc74156: 我們不會打出去，只有美國打進來，我們才打 05/25 13:12
72F：→ jc74156: 1968年中越兩國就已經開始產生裂痕，因為國家目標不同 05/25 13:16
73F：→ jc74156: 1973中美開始談到聯合阻止越南擴張 05/25 13:24
74F：→ jc74156: 後來就是美國、泰國、中國聯合援助紅色高棉政權抵抗越南 05/25 13:26
75F：推 zmczmc2: 嗆人家通篇錯誤，然後被指教直接一路句點3個月 07/11 02:33
76F：→ zmczmc2: 厲害，會玩 LUL 07/11 02:33