作者mgdesigner (機槍設計師)
看板Warfare
標題Re: [轉貼]武術家趙道新訪談：中國武術是沒有前途的
時間Mon Apr 22 15:40:08 2019
※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: 這篇文我大概2012年就看過了。沒想到還會一直被農出來....
: 與其看沒有來源真偽不明的托古之作，如果真的有對民初的武術歷史有興趣，你可以
: 找一下王薌齋(1929)《意拳正軌》。我引該書序文一部分：
其實今天看到原轉貼文，覺得有走錯版的感覺....
這應該是「戰史板」，不是拳術板。
姑且不論中國武術有不有效或者是不是謠言農場文，戰爭史上從沒有一場會戰是靠拳打腳
踢決定的。
就那篇文章的內容作討論，就好像以「論凱爾腳刀是不是真的」，來討論美國空軍厲不厲
害XD
要討論中國武術的曾經軍事上的用途，要清楚以下幾點
1.1980以後的中國學院武術體操化，那就是一種體操運動，那是他們國家的問題，不是我
們的
2.真正的中國傳統武術可考的，除了少林僧兵可能可追到南北朝（集有可能是南亞印度武
術影響），其他的最多幾乎都只能到明朝，而且細考下去，真正漢人原發性的武術可能只
有南方的，有很多像是查拳、八極拳等等，其實是
穆斯林武術，真正研究下去，會發現其
實很多都是從南亞、西亞傳來的，它們只是在近代
被發明成「華人」武術。
: 武術變成詐騙。
: 但問題不只如此，自認獲得真傳的例如作者王薌齋，由於他就是從練肌肉學來的。
: 所以你問他如何練武？他在書中也是會告訴你如何鍛鍊肌力的那套。最多的差別就是
3. 19世紀以前已經有的所謂武術門派包含形意門，其實主要研究的是某種軍事冷兵器的
技術，例如說形意門、八極門、太極門都是研究大槍，他們的本來面貌比較像是地方民兵
團練的「
補習班」，所謂的XX拳腳是為了
拿兵器的預備訓練，要到冷兵器價值完全沒有以
後，拳腳功夫的價值才被重視，但即便如此，一直到1930年代以前，武藝高低的公開比試
仍然是以比大槍為標竿。
當然這跟現代文人寫作的武俠小說是完全不同的世界觀。
在現在的中國，傳統拳腳武術是否衰落、是不是不能打？那是反應他們國家「弱化」的狀態
，我想這不是戰史版要討論的。
--
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初音愛母豬，夜裡不哭哭
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.154.14
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1555918813.A.803.html
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 15:41:31
1F：推 leptoneta: 推這篇 04/22 16:18
2F：推 BITMajo: 原文是貼在武術板比較好 04/22 16:20
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 16:59:45
3F：推 aaagun: 認同 04/22 18:48
4F：推 zeumax: 不叫發明，叫做演化成華人的武術 04/22 18:55
5F：→ zeumax: 一樣東西在不同土地上就會適應當地而改變是正常的 04/22 18:55
還是以我提到的查拳、八極拳來說，到今天還是在中國穆斯林的代表武術
例如八極拳第七世的吳連枝，他就是回族。「適應當地」應該是沒有，征服當地（元朝時
的色目人？）應該是真的。
6F：→ zeumax: 唐手一路變成空手道，不知道變化多少去啦 04/22 18:56
唐手變成空手道是另外一件事，而且可以知道多少變化。
例如剛柔流師祖從福建學習鶴拳，然後回琉球傳授。今天剛柔流跟鶴拳一樣要學「三戰」
。
7F：推 amaranth: 明朝時盛行的傳統武術還很多,紀效新書就提了一堆 04/22 19:10
8F：→ amaranth: 只是跟現代的傳統武術幾乎找不到直接連結證據,都是斷層 04/22 19:12
沒錯
9F：推 sunnydragon7: 推這篇，要討論的是武僧或民團使用武術去作戰的紀 04/22 19:20
10F：→ sunnydragon7: 錄 04/22 19:20
11F：推 amaranth: 提到的也不太像現在是XX流派,而是某人或某地的成名武術 04/22 19:20
12F：→ sunnydragon7: 明朝好像有不少武僧協助地方軍抗倭的？ 04/22 19:22
13F：→ montmartre: 紀效新書，手臂錄提的那些武術，沒門沒派，連武術名字 04/22 19:23
14F：→ montmartre: 都無。 04/22 19:23
15F：推 amaranth: 老戚紀錄都是某家族/某拳師/某地的功夫類型 04/22 19:25
16F：→ amaranth: 溫家,呂紅,李半天,鷹爪王,張伯敬,千跌張...etc 04/22 19:27
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 20:21:36
17F：推 hgt: 竟然是發源於穆斯林武術 長見識了 04/22 20:56
18F：→ milk7054: 八極拳祖師爺就是回民，河北滄州有回族自治區 04/22 21:32
19F：→ milk7054: 要說是穆斯林武術也很奇怪，是用種族劃分哪國武術嗎 04/22 21:33
穆斯林不是一種「種族」，而是一種信仰、文化。不過穆斯林的信仰進入中國的確跟中亞/
西亞民族有關，會說是穆斯林武術當然是他的技術體系還真的跟漢人傳統武術大相逕庭，沒
有多少「在地化」，還保有他原來的傳統。
以下脫離戰史版範疇的，我就不回應囉。
20F：→ milk7054: 那台灣棒球也可以說是原住民的運動 04/22 21:34
21F：推 wittmann4213: 來源是回民武術所以只能稱是回族武術的分法也有點奇 04/22 22:06
22F：→ wittmann4213: 怪，那巴西柔術到底算日本武術還是巴西武術?卡波耶 04/22 22:06
23F：→ wittmann4213: 拉是巴西武術還是非洲武術?籃球是白人發明的但是現 04/22 22:07
24F：→ wittmann4213: 在打出名的幾乎清一色是黑人，那你要跟喬丹說他們玩 04/22 22:08
25F：→ wittmann4213: 的是白人運動? 04/22 22:08
26F：推 wittmann4213: 或者說，李小龍的截拳道算是中國武術還是美國武術? 04/22 22:10
27F：推 swort: 推 04/22 23:05
28F：→ moslaa: 李小龍本人應該會認為截拳道是中國武術 他在美國開的道館 04/23 00:16
雖然是戰爭歷史版，但我還要說一下...
歷史討論不講沒有事實根據的「推想」，李小龍怎麼認定JKD（截拳道），以及他是如何違
反當時美國當地中國武術門派不傳外國人的潛規則，被中國人暗算過、被打傷過，以及他
自己的政治認同，在他的公開訪談中有很明顯的自述。
29F：→ moslaa: 叫做振藩(?)國術館。而國術一詞，只能解釋為中國武術 至少 04/23 00:16
30F：→ moslaa: 維基百科這樣寫啦。退一萬步，至少也是東方武術 絕對不會 04/23 00:17
31F：→ moslaa: 變成美國武術 w大可以不用懷疑。 04/23 00:17
一樣我覺得美國人怎麼看李小龍，不能推想的。
參考英文維基百科 ，Bruce Lee 是香港裔美國人
https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee
有大量的 Bruce Lee 的英文參考書目，也可以留意李小龍自己寫的書例如很重要的TAO
OF
JEET KUNE DO （截拳道之道）是用英文寫的，後來經過別人翻譯才有中文版。
JKD當然是美國武術，台灣截拳道的傳授機構都會強調自己的師承來自美國的哪一個截拳道
團體。
32F：→ moslaa: 李小龍雖然證件上法律上是美國人 不過即使是老美 也是當他 04/23 00:18
33F：→ moslaa: 中國人。套用到回民發展八極拳這件事，就看你認為那些回民 04/23 00:19
34F：→ moslaa: 是信仰回教的中國人(注意中國本來就是多宗教國家) 04/23 00:19
35F：→ moslaa: 還是旅居中國的阿拉伯人(之類?) 04/23 00:20
像元朝時，福建就有阿拉伯人/波斯人的租界，也在福建發生阿拉伯vs波斯人的戰爭（前面
好像有文章討論過）
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 01:55:25
36F：推 QuentinHu: 推分享 04/23 03:47
37F：推 moslaa: 細節不與您爭論 如果您還有興趣 交流 04/23 07:46
不需要爭論，這裡是戰史板。跟戰史板無關的事情，還是去武術板討論吧。
38F：→ moslaa: 我倒想先問原則問題 一件事物的現今國籍歸屬 04/23 07:47
39F：推 moslaa: 是以發明者當時的國籍(好好 我知道古人的國非現在國意味) 04/23 07:49
現代「人」有國籍，
物沒有國籍
40F：→ moslaa: 為優先 04/23 07:49
41F：→ moslaa: 還是後續發揚傳承者多數的國籍歸屬為優先？ 04/23 07:50
42F：推 moslaa: 希望您不要是說 這看情況。當然這也是種答案 04/23 07:52
43F：→ moslaa: 只是我會強烈懷疑您打算玩雙重標準遊戲 04/23 07:53
44F：→ moslaa: 我先說我答案 我認為後續傳承發揚者重要 04/23 07:53
45F：→ moslaa: 準此 八極拳是中國武術 和服是日本傳統服飾 04/23 07:54
但它在技術體系上，是穆斯林族群的武術，就好像說現代被稱為「著物」的和服，其系統
不是東北亞系，反而比較接近吳越系。
我們在討論歷史，始終不是用現代的國家疆界、認同來看。
46F：→ moslaa: 等一下 我剛看了看維基對八極拳的介紹，創始者不明 04/23 08:50
維基百科只能參考。你要討論八極拳的歷史，要去看第一手史料、論文。
47F：→ moslaa: 河北回民是史料可查的最早傳承者。 04/23 08:52
48F：推 bruce79: 沒有在地化？是在滄州被創造出來的吔 是滄州不夠在地？自 04/23 09:18
在地的穆斯林
49F：→ bruce79: 古都是穆斯林？保留原來的傳統？ 是穆斯林傳統嗎？請問大 04/23 09:18
50F：→ bruce79: 槍 棍 劈掛掌 八極 有什麼穆斯林傳統？ 我覺得創始人是回 04/23 09:18
你想問的問題還是要在武術版才能解答，而且最好有武術基礎。比方說可以分辨得出台灣
國術圈很流行的瘋魔棍法與八極的棍法的根本差異。
51F：→ bruce79: 民 現有資料也是這樣 可是就這樣把這些跟穆斯林文化混在 04/23 09:18
不單單是回民創始而已，八極拳很長一段時間就是當地穆斯林族群的民團武術，類似的
還有披掛掌、查拳，或者它的另外一個名稱
教門長拳 ，這類東西還很多，XX炮拳、XX彈腿
....等等
52F：→ bruce79: 一起講 真的是有夠隨便 武壇有很多劉雲樵的徒子徒孫 可以 04/23 09:18
53F：→ bruce79: 去看看要不要一起研究一下 不是混在一起扯 04/23 09:18
你可以在武術版發問
54F：→ bruce79: 補充一下 李書文編的八極拳譜 說八極拳起源嵩山少林寺 所 04/23 09:25
李書文不識字，那是文人幫他寫的，有很多文飾，我得說那些歷史說法不可信。那個拳譜
對於對於八極拳的真實歷史不是有很力的史料。
目前最有效的還是官方修的《滄縣誌》
55F：→ bruce79: 以是佛教拳法 源自印度嗎w 04/23 09:25
國家地理頻道還是Discovery 曾經作過武術探源的節目，有追溯少林寺武術的印度發源地
56F：→ kuma660224: 扯到回民蠻莫名其妙的.... 04/23 09:26
57F：推 Theo57: 對技術體系跟漢人傳統有別的點好奇，希望能再略說一些。 04/23 10:31
這個詳細我還是建議去武術版討論，我可這邊只能用一般人比較能理解的描述：
漢人的傳統武術以出拳來說，重視的是上半身從肩膀到手臂的肌肉。
穆斯林系著重下半身，但是這與一般人想像的「用腿踢人」，不一樣，以很明顯的八極來
說，基本的衝捶，其實並不是手臂打，反而比較接近手臂是一支「
大棍子」，是靠下面
的腿力推進把全身的質量瞬間加速移動，有點像是撞城門的衝車，拳頭只是
撞擊點
所以上臂鍛鍊的要求是在撞擊的那瞬間形成、
保持住骨架，把身體的動能傳到對方身上。
撞擊點也可以換成肘、肩、背等等，此外除了直衝還重視重心轉移/搖晃產生的能量進行
58F：推 overno: 古代有戰爭有保鏢，就有武術，不然用火槍嗎？ 04/23 11:11
保鏢應該跟本版討論無關
59F：→ overno: 日本柔術也是盔甲武士間的戰場軍鬥技 04/23 11:12
再重申一次，本版是戰史版，不過還是得跟你說你說的不太對。
柔術是江戶時代才開始有的名詞，內涵是「
捕人之術」，也就是徒手或者用道具把人逮捕
的技術。
戰國時代的盔甲武士戰爭用的徒手技術叫做「
組討」，組討對江戶時代的柔術有影響，但
最大的影響還是來自明人陳元贇。
ps.組討是什麼樣的技術？？就是盔甲武士在地上扭打時，怎樣控制住對方，然後取對方首
級。
https://www.youtube.com/watch?v=Rr7-PKJN2Dg
影片中的演武沒有演出最後一個步驟，大家看過日本戰國影視作品可以自行腦補想像 XD
60F：→ overno: 古代評定武將武力的標準之一就是臂力，師父教你練肌肉也沒 04/23 11:13
61F：→ overno: 錯 04/23 11:13
古代軍隊的體能鍛鍊是一回事，武術上的體能鍛鍊是另外一件事。
62F：→ overno: 就算是傳統戲劇裡的花拳繡腿也是很耗體力的 04/23 11:14
63F：→ midas82539: 單人戰鬥的優勢會被集團的數量與戰術而消滅。 04/23 11:15
64F：→ midas82539: 這裡應該是討論大規模的戰爭，至於你對單人武術有興趣 04/23 11:16
沒錯，就是如此
65F：→ midas82539: 可以到專版武術板。而不是要求本版再吃掉該版的討論 04/23 11:16
66F：推 chuckni: 我看到原篇時真的出去確定了一下自己沒有來錯版XD 04/23 13:46
我是很納悶，武術版就在那裡，專業的都在那邊，怎麼不去那邊討論呢？ XD
但是我覺得真正有意思的是，這可能反應穆斯林民兵從元朝以後到清的發展的面向，甚至包
含回亂的歷史值得挖掘等等。
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:00:57
67F：推 sunnydragon7: 軍人訓練動作不就是簡化、一致？ 04/23 17:01
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:23:26
68F：→ moslaa: 確實要再談下去，轉武術版比較合適，但我還是喜歡這裡混.. 04/23 17:24
69F：→ moslaa: 所以只針對您的彩色字(應該是您想強調的點) 04/23 17:24
我覺得可能要貼一下版規了...
戰史板板規2.1
1.討論範圍
需與軍事史／戰史相關，包含但不限於：戰略、戰術、軍事指揮，以及與戰爭
相關的經濟、科技、社會形態。
70F：→ moslaa: 確實，物(技術)沒有國籍。但同樣地物本身也沒有宗教信仰 04/23 17:26
71F：→ moslaa: 也沒有民族種族血緣之分。真要這樣說下去，那就是世界大同 04/23 17:26
這可能是你的哲學觀—一塊磚頭沒有沒有宗教信仰、也沒有民族種族血緣之分，所以就會
世界大同了？
我不予置評。但我提醒一下，你的推文離開
戰史越來越遠了。
72F：→ moslaa: 不過也沒錯啦 聯合國都有世界遺產了 意思不就是物夠偉大 04/23 17:27
73F：→ moslaa: 的話 就是全人類共有的寶貝了 笑 04/23 17:27
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:41:00
74F：推 leesuewon: 推一下 樓主對傳統武術的認知挺深刻的 沒輸專版喔 04/23 17:46
75F：→ moslaa: 說得很對，我只整理一下我上兩次推文的重點 因為您都沒有 04/23 18:01
76F：→ moslaa: 正面答覆 (當然不答覆是您的權利 特別是我們討論的內容 04/23 18:01
不是戰史版範圍的，我在這裡不回答。
77F：→ moslaa: 正如您所說 已經越來越非戰史版) 04/23 18:02
78F：→ moslaa: 1. 物/技術的歸屬認定 不管是從國籍角度也好 信仰者角度 04/23 18:03
79F：→ moslaa: 也好 是以創立者為優先判斷標準 還是後續傳承發揚者優先? 04/23 18:04
80F：→ moslaa: 因為這也常是我思索的問題 好奇強者您怎麼看? 04/23 18:05
81F：→ moslaa: 2. 我也算同意物/技術沒有國籍 所以不要這樣看武術 04/23 18:05
82F：→ moslaa: 但類似地 物/技術 應該也是沒有宗教之分 何以您要強調 04/23 18:06
83F：→ moslaa: 穆斯林武術? 04/23 18:06
因為這就是以宗教為單位，回族（穆斯林）地方民兵進行軍事訓練的內容等，以前訓練的
地方有些就是在清真寺內習練。
學術上有專有名詞：回民武術，或者穆斯林武術等等，在西亞還沒有穆斯林化以前，這類
武術在久遠時曾被稱為「崑崙」系武術。
這一類我用google 到比較完整的歸納有這些：
查拳、回回十八肘、教門彈腿、湯瓶七式拳、八極拳、八門拳、心意六合拳、保定快跤、
白猿通臂拳、通備拳、馬家拳、護手拳、阿里劍、伸縮劍、古蘭劍、燕尾劍、魚尾劍、
河州棍、馬家槍、沙家槍、環子錘
84F：推 hazel0093: 原來功夫源自於阿拉花瓜，今天真是大開眼界，以前刻板 04/23 18:35
85F：→ hazel0093: 印象都以為是純中國的東西 04/23 18:35
理論上大宗的還是受受印度的影響比較大喔。
86F：→ F04E: 不就是“猛虎硬爬山”嗎 04/23 18:49
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:22:28
87F：推 moslaa: 其實也可以強調是滄州 或河北武術啊 04/23 19:01
88F：→ moslaa: 我替您想過 是不是並非河北人或滄州人都會八極拳 04/23 19:05
當然不是，滄州傳承的武術很多，原因是那邊本就是民族複雜近代摩擦多的地方
89F：→ moslaa: 但也不是穆斯林就多數會八極拳呀 04/23 19:06
也不是每個維京人都使用戰斧啊
90F：→ moslaa: 我無法想像阿拉伯半島穆斯林多數知曉八極拳呢 04/23 19:09
91F：→ moslaa: 好的 您要說 轉到武術版是吧 好的好的 04/23 19:09
92F：→ moslaa: 您在那邊發一篇 我保證會簽到 04/23 19:10
93F：→ mgdesigner: 你有興趣直接轉文過去即可 04/23 19:23
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:31:09
94F：推 moslaa: 我覺得已經回答很充分了 感謝賜教 04/23 20:26
我貼上CCTV的影片
https://www.youtube.com/watch?v=t8Gq7tfyRms
這是教門長拳的介紹剪輯，可以留意到中間有一段在清真寺的習練片段。八極拳更不用說
，七世吳連枝露天演武時幾乎都是戴穆斯林小帽。
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 22:12:32
95F：推 ellisnieh: 心意六合拳不太算，姬際可是山西人，直傳（或說再傳） 04/24 00:20
96F：→ ellisnieh: 分河南馬學禮與江南曹繼武兩支，馬學禮為回民，該支稱 04/24 00:23
97F：推 ellisnieh: 河南派，才僅傳回民。 04/24 00:25
心意六合拳沒有「江南派」，只有山西派跟河南派，只有河南心意六合拳的一支在現代傳到
上海（盧嵩高）
另外姬際可是山西人，我們並不知道他是什麼民族信什麼宗教。看到漢姓不見得是一般意義
上的漢人，例如前面提到的吳連枝、盧嵩高，他們其實都是回民，甚至個人是回民還是漢人
不是重點，而是要看那個武術團練「鄉勇」的社區。
心意六合拳到底算不算，其實很難講，不過似乎現代武術的分野，似乎心意六合拳就是一群
帶穆斯林小帽的宗師；分支出來的「形意拳」，則是漢人色彩較重的（所我所知，形意拳
跟心意六合拳有相當的差距了），而且技術觀點似乎也不太一樣了。當然技術細節在武術版
討論應該會有比較懂的人。
而武術的形成，並不是像現在西方自由主義社會那樣，人是最基本的單元，我可能信基督教
然後去學校社團或者找武術老師練學少林拳，或者信佛教卻練回教的教門長拳，在19世紀與
以前，那些武術都是在特定的地域社群或者說特定宗教結社的社區共同體裡面才有的。
穆斯林武術發展的本來面貌是以回教這個宗教連結家庭社區的地方社群，也就是所謂的回民
社區的地方民兵團練。例如八極拳的歷史上，就有記載滄州抵禦10萬捻匪的紀錄，那些習練
八極的民團（當然不是拳打腳踢，就是用六合大槍結陣之類的）死傷慘重。就戰史層面，我
覺得華北各地方民團鄉勇的發展是蠻值得探討的。（武術武藝的討論就轉武術版吧）
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/24/2019 19:49:55
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:38:28
※ mgdesigner:轉錄至看板 MartialArts 04/25 20:38
已經轉文到武術版，想了解武術細節的請移駕那邊討論吧 :)
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:47:22