作者mgdesigner (机枪设计师)
看板Warfare
标题Re: [转贴]武术家赵道新访谈：中国武术是没有前途的
时间Mon Apr 22 15:40:08 2019
※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言：
: 这篇文我大概2012年就看过了。没想到还会一直被农出来....
: 与其看没有来源真伪不明的托古之作，如果真的有对民初的武术历史有兴趣，你可以
: 找一下王芗斋(1929)《意拳正轨》。我引该书序文一部分：
其实今天看到原转贴文，觉得有走错版的感觉....
这应该是「战史板」，不是拳术板。
姑且不论中国武术有不有效或者是不是谣言农场文，战争史上从没有一场会战是靠拳打脚
踢决定的。
就那篇文章的内容作讨论，就好像以「论凯尔脚刀是不是真的」，来讨论美国空军厉不厉
害XD
要讨论中国武术的曾经军事上的用途，要清楚以下几点
1.1980以後的中国学院武术体操化，那就是一种体操运动，那是他们国家的问题，不是我
们的
2.真正的中国传统武术可考的，除了少林僧兵可能可追到南北朝（集有可能是南亚印度武
术影响），其他的最多几乎都只能到明朝，而且细考下去，真正汉人原发性的武术可能只
有南方的，有很多像是查拳、八极拳等等，其实是
穆斯林武术，真正研究下去，会发现其
实很多都是从南亚、西亚传来的，它们只是在近代
被发明成「华人」武术。
: 武术变成诈骗。
: 但问题不只如此，自认获得真传的例如作者王芗斋，由於他就是从练肌肉学来的。
: 所以你问他如何练武？他在书中也是会告诉你如何锻链肌力的那套。最多的差别就是
3. 19世纪以前已经有的所谓武术门派包含形意门，其实主要研究的是某种军事冷兵器的
技术，例如说形意门、八极门、太极门都是研究大枪，他们的本来面貌比较像是地方民兵
团练的「
补习班」，所谓的XX拳脚是为了
拿兵器的预备训练，要到冷兵器价值完全没有以
後，拳脚功夫的价值才被重视，但即便如此，一直到1930年代以前，武艺高低的公开比试
仍然是以比大枪为标竿。
当然这跟现代文人写作的武侠小说是完全不同的世界观。
在现在的中国，传统拳脚武术是否衰落、是不是不能打？那是反应他们国家「弱化」的状态
，我想这不是战史版要讨论的。
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※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 15:41:31
1F：推 leptoneta: 推这篇 04/22 16:18
2F：推 BITMajo: 原文是贴在武术板比较好 04/22 16:20
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 16:59:45
3F：推 aaagun: 认同 04/22 18:48
4F：推 zeumax: 不叫发明，叫做演化成华人的武术 04/22 18:55
5F：→ zeumax: 一样东西在不同土地上就会适应当地而改变是正常的 04/22 18:55
还是以我提到的查拳、八极拳来说，到今天还是在中国穆斯林的代表武术
例如八极拳第七世的吴连枝，他就是回族。「适应当地」应该是没有，征服当地（元朝时
的色目人？）应该是真的。
6F：→ zeumax: 唐手一路变成空手道，不知道变化多少去啦 04/22 18:56
唐手变成空手道是另外一件事，而且可以知道多少变化。
例如刚柔流师祖从福建学习鹤拳，然後回琉球传授。今天刚柔流跟鹤拳一样要学「三战」
。
7F：推 amaranth: 明朝时盛行的传统武术还很多,纪效新书就提了一堆 04/22 19:10
8F：→ amaranth: 只是跟现代的传统武术几乎找不到直接连结证据,都是断层 04/22 19:12
没错
9F：推 sunnydragon7: 推这篇，要讨论的是武僧或民团使用武术去作战的纪 04/22 19:20
10F：→ sunnydragon7: 录 04/22 19:20
11F：推 amaranth: 提到的也不太像现在是XX流派,而是某人或某地的成名武术 04/22 19:20
12F：→ sunnydragon7: 明朝好像有不少武僧协助地方军抗倭的？ 04/22 19:22
13F：→ montmartre: 纪效新书，手臂录提的那些武术，没门没派，连武术名字 04/22 19:23
14F：→ montmartre: 都无。 04/22 19:23
15F：推 amaranth: 老戚纪录都是某家族/某拳师/某地的功夫类型 04/22 19:25
16F：→ amaranth: 温家,吕红,李半天,鹰爪王,张伯敬,千跌张...etc 04/22 19:27
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 20:21:36
17F：推 hgt: 竟然是发源於穆斯林武术 长见识了 04/22 20:56
18F：→ milk7054: 八极拳祖师爷就是回民，河北沧州有回族自治区 04/22 21:32
19F：→ milk7054: 要说是穆斯林武术也很奇怪，是用种族划分哪国武术吗 04/22 21:33
穆斯林不是一种「种族」，而是一种信仰、文化。不过穆斯林的信仰进入中国的确跟中亚/
西亚民族有关，会说是穆斯林武术当然是他的技术体系还真的跟汉人传统武术大相迳庭，没
有多少「在地化」，还保有他原来的传统。
以下脱离战史版范畴的，我就不回应罗。
20F：→ milk7054: 那台湾棒球也可以说是原住民的运动 04/22 21:34
21F：推 wittmann4213: 来源是回民武术所以只能称是回族武术的分法也有点奇 04/22 22:06
22F：→ wittmann4213: 怪，那巴西柔术到底算日本武术还是巴西武术?卡波耶 04/22 22:06
23F：→ wittmann4213: 拉是巴西武术还是非洲武术?篮球是白人发明的但是现 04/22 22:07
24F：→ wittmann4213: 在打出名的几乎清一色是黑人，那你要跟乔丹说他们玩 04/22 22:08
25F：→ wittmann4213: 的是白人运动? 04/22 22:08
26F：推 wittmann4213: 或者说，李小龙的截拳道算是中国武术还是美国武术? 04/22 22:10
27F：推 swort: 推 04/22 23:05
28F：→ moslaa: 李小龙本人应该会认为截拳道是中国武术 他在美国开的道馆 04/23 00:16
虽然是战争历史版，但我还要说一下...
历史讨论不讲没有事实根据的「推想」，李小龙怎麽认定JKD（截拳道），以及他是如何违
反当时美国当地中国武术门派不传外国人的潜规则，被中国人暗算过、被打伤过，以及他
自己的政治认同，在他的公开访谈中有很明显的自述。
29F：→ moslaa: 叫做振藩(?)国术馆。而国术一词，只能解释为中国武术 至少 04/23 00:16
30F：→ moslaa: 维基百科这样写啦。退一万步，至少也是东方武术 绝对不会 04/23 00:17
31F：→ moslaa: 变成美国武术 w大可以不用怀疑。 04/23 00:17
一样我觉得美国人怎麽看李小龙，不能推想的。
参考英文维基百科 ，Bruce Lee 是香港裔美国人
https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee
有大量的 Bruce Lee 的英文参考书目，也可以留意李小龙自己写的书例如很重要的TAO
OF
JEET KUNE DO （截拳道之道）是用英文写的，後来经过别人翻译才有中文版。
JKD当然是美国武术，台湾截拳道的传授机构都会强调自己的师承来自美国的哪一个截拳道
团体。
32F：→ moslaa: 李小龙虽然证件上法律上是美国人 不过即使是老美 也是当他 04/23 00:18
33F：→ moslaa: 中国人。套用到回民发展八极拳这件事，就看你认为那些回民 04/23 00:19
34F：→ moslaa: 是信仰回教的中国人(注意中国本来就是多宗教国家) 04/23 00:19
35F：→ moslaa: 还是旅居中国的阿拉伯人(之类?) 04/23 00:20
像元朝时，福建就有阿拉伯人/波斯人的租界，也在福建发生阿拉伯vs波斯人的战争（前面
好像有文章讨论过）
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 01:55:25
36F：推 QuentinHu: 推分享 04/23 03:47
37F：推 moslaa: 细节不与您争论 如果您还有兴趣 交流 04/23 07:46
不需要争论，这里是战史板。跟战史板无关的事情，还是去武术板讨论吧。
38F：→ moslaa: 我倒想先问原则问题 一件事物的现今国籍归属 04/23 07:47
39F：推 moslaa: 是以发明者当时的国籍(好好 我知道古人的国非现在国意味) 04/23 07:49
现代「人」有国籍，
物没有国籍
40F：→ moslaa: 为优先 04/23 07:49
41F：→ moslaa: 还是後续发扬传承者多数的国籍归属为优先？ 04/23 07:50
42F：推 moslaa: 希望您不要是说 这看情况。当然这也是种答案 04/23 07:52
43F：→ moslaa: 只是我会强烈怀疑您打算玩双重标准游戏 04/23 07:53
44F：→ moslaa: 我先说我答案 我认为後续传承发扬者重要 04/23 07:53
45F：→ moslaa: 准此 八极拳是中国武术 和服是日本传统服饰 04/23 07:54
但它在技术体系上，是穆斯林族群的武术，就好像说现代被称为「着物」的和服，其系统
不是东北亚系，反而比较接近吴越系。
我们在讨论历史，始终不是用现代的国家疆界、认同来看。
46F：→ moslaa: 等一下 我刚看了看维基对八极拳的介绍，创始者不明 04/23 08:50
维基百科只能参考。你要讨论八极拳的历史，要去看第一手史料、论文。
47F：→ moslaa: 河北回民是史料可查的最早传承者。 04/23 08:52
48F：推 bruce79: 没有在地化？是在沧州被创造出来的吔 是沧州不够在地？自 04/23 09:18
在地的穆斯林
49F：→ bruce79: 古都是穆斯林？保留原来的传统？ 是穆斯林传统吗？请问大 04/23 09:18
50F：→ bruce79: 枪 棍 劈挂掌 八极 有什麽穆斯林传统？ 我觉得创始人是回 04/23 09:18
你想问的问题还是要在武术版才能解答，而且最好有武术基础。比方说可以分辨得出台湾
国术圈很流行的疯魔棍法与八极的棍法的根本差异。
51F：→ bruce79: 民 现有资料也是这样 可是就这样把这些跟穆斯林文化混在 04/23 09:18
不单单是回民创始而已，八极拳很长一段时间就是当地穆斯林族群的民团武术，类似的
还有披挂掌、查拳，或者它的另外一个名称
教门长拳 ，这类东西还很多，XX炮拳、XX弹腿
....等等
52F：→ bruce79: 一起讲 真的是有够随便 武坛有很多刘云樵的徒子徒孙 可以 04/23 09:18
53F：→ bruce79: 去看看要不要一起研究一下 不是混在一起扯 04/23 09:18
你可以在武术版发问
54F：→ bruce79: 补充一下 李书文编的八极拳谱 说八极拳起源嵩山少林寺 所 04/23 09:25
李书文不识字，那是文人帮他写的，有很多文饰，我得说那些历史说法不可信。那个拳谱
对於对於八极拳的真实历史不是有很力的史料。
目前最有效的还是官方修的《沧县志》
55F：→ bruce79: 以是佛教拳法 源自印度吗w 04/23 09:25
国家地理频道还是Discovery 曾经作过武术探源的节目，有追溯少林寺武术的印度发源地
56F：→ kuma660224: 扯到回民蛮莫名其妙的.... 04/23 09:26
57F：推 Theo57: 对技术体系跟汉人传统有别的点好奇，希望能再略说一些。 04/23 10:31
这个详细我还是建议去武术版讨论，我可这边只能用一般人比较能理解的描述：
汉人的传统武术以出拳来说，重视的是上半身从肩膀到手臂的肌肉。
穆斯林系着重下半身，但是这与一般人想像的「用腿踢人」，不一样，以很明显的八极来
说，基本的冲捶，其实并不是手臂打，反而比较接近手臂是一支「
大棍子」，是靠下面
的腿力推进把全身的质量瞬间加速移动，有点像是撞城门的冲车，拳头只是
撞击点
所以上臂锻链的要求是在撞击的那瞬间形成、
保持住骨架，把身体的动能传到对方身上。
撞击点也可以换成肘、肩、背等等，此外除了直冲还重视重心转移/摇晃产生的能量进行
58F：推 overno: 古代有战争有保镖，就有武术，不然用火枪吗？ 04/23 11:11
保镖应该跟本版讨论无关
59F：→ overno: 日本柔术也是盔甲武士间的战场军斗技 04/23 11:12
再重申一次，本版是战史版，不过还是得跟你说你说的不太对。
柔术是江户时代才开始有的名词，内涵是「
捕人之术」，也就是徒手或者用道具把人逮捕
的技术。
战国时代的盔甲武士战争用的徒手技术叫做「
组讨」，组讨对江户时代的柔术有影响，但
最大的影响还是来自明人陈元贇。
ps.组讨是什麽样的技术？？就是盔甲武士在地上扭打时，怎样控制住对方，然後取对方首
级。
https://www.youtube.com/watch?v=Rr7-PKJN2Dg
影片中的演武没有演出最後一个步骤，大家看过日本战国影视作品可以自行脑补想像 XD
60F：→ overno: 古代评定武将武力的标准之一就是臂力，师父教你练肌肉也没 04/23 11:13
61F：→ overno: 错 04/23 11:13
古代军队的体能锻链是一回事，武术上的体能锻链是另外一件事。
62F：→ overno: 就算是传统戏剧里的花拳绣腿也是很耗体力的 04/23 11:14
63F：→ midas82539: 单人战斗的优势会被集团的数量与战术而消灭。 04/23 11:15
64F：→ midas82539: 这里应该是讨论大规模的战争，至於你对单人武术有兴趣 04/23 11:16
没错，就是如此
65F：→ midas82539: 可以到专版武术板。而不是要求本版再吃掉该版的讨论 04/23 11:16
66F：推 chuckni: 我看到原篇时真的出去确定了一下自己没有来错版XD 04/23 13:46
我是很纳闷，武术版就在那里，专业的都在那边，怎麽不去那边讨论呢？ XD
但是我觉得真正有意思的是，这可能反应穆斯林民兵从元朝以後到清的发展的面向，甚至包
含回乱的历史值得挖掘等等。
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:00:57
67F：推 sunnydragon7: 军人训练动作不就是简化、一致？ 04/23 17:01
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:23:26
68F：→ moslaa: 确实要再谈下去，转武术版比较合适，但我还是喜欢这里混.. 04/23 17:24
69F：→ moslaa: 所以只针对您的彩色字(应该是您想强调的点) 04/23 17:24
我觉得可能要贴一下版规了...
战史板板规2.1
1.讨论范围
需与军事史／战史相关，包含但不限於：战略、战术、军事指挥，以及与战争
相关的经济、科技、社会形态。
70F：→ moslaa: 确实，物(技术)没有国籍。但同样地物本身也没有宗教信仰 04/23 17:26
71F：→ moslaa: 也没有民族种族血缘之分。真要这样说下去，那就是世界大同 04/23 17:26
这可能是你的哲学观—一块砖头没有没有宗教信仰、也没有民族种族血缘之分，所以就会
世界大同了？
我不予置评。但我提醒一下，你的推文离开
战史越来越远了。
72F：→ moslaa: 不过也没错啦 联合国都有世界遗产了 意思不就是物够伟大 04/23 17:27
73F：→ moslaa: 的话 就是全人类共有的宝贝了 笑 04/23 17:27
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:41:00
74F：推 leesuewon: 推一下 楼主对传统武术的认知挺深刻的 没输专版喔 04/23 17:46
75F：→ moslaa: 说得很对，我只整理一下我上两次推文的重点 因为您都没有 04/23 18:01
76F：→ moslaa: 正面答覆 (当然不答覆是您的权利 特别是我们讨论的内容 04/23 18:01
不是战史版范围的，我在这里不回答。
77F：→ moslaa: 正如您所说 已经越来越非战史版) 04/23 18:02
78F：→ moslaa: 1. 物/技术的归属认定 不管是从国籍角度也好 信仰者角度 04/23 18:03
79F：→ moslaa: 也好 是以创立者为优先判断标准 还是後续传承发扬者优先? 04/23 18:04
80F：→ moslaa: 因为这也常是我思索的问题 好奇强者您怎麽看? 04/23 18:05
81F：→ moslaa: 2. 我也算同意物/技术没有国籍 所以不要这样看武术 04/23 18:05
82F：→ moslaa: 但类似地 物/技术 应该也是没有宗教之分 何以您要强调 04/23 18:06
83F：→ moslaa: 穆斯林武术? 04/23 18:06
因为这就是以宗教为单位，回族（穆斯林）地方民兵进行军事训练的内容等，以前训练的
地方有些就是在清真寺内习练。
学术上有专有名词：回民武术，或者穆斯林武术等等，在西亚还没有穆斯林化以前，这类
武术在久远时曾被称为「崑仑」系武术。
这一类我用google 到比较完整的归纳有这些：
查拳、回回十八肘、教门弹腿、汤瓶七式拳、八极拳、八门拳、心意六合拳、保定快跤、
白猿通臂拳、通备拳、马家拳、护手拳、阿里剑、伸缩剑、古兰剑、燕尾剑、鱼尾剑、
河州棍、马家枪、沙家枪、环子锤
84F：推 hazel0093: 原来功夫源自於阿拉花瓜，今天真是大开眼界，以前刻板 04/23 18:35
85F：→ hazel0093: 印象都以为是纯中国的东西 04/23 18:35
理论上大宗的还是受受印度的影响比较大喔。
86F：→ F04E: 不就是“猛虎硬爬山”吗 04/23 18:49
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:22:28
87F：推 moslaa: 其实也可以强调是沧州 或河北武术啊 04/23 19:01
88F：→ moslaa: 我替您想过 是不是并非河北人或沧州人都会八极拳 04/23 19:05
当然不是，沧州传承的武术很多，原因是那边本就是民族复杂近代摩擦多的地方
89F：→ moslaa: 但也不是穆斯林就多数会八极拳呀 04/23 19:06
也不是每个维京人都使用战斧啊
90F：→ moslaa: 我无法想像阿拉伯半岛穆斯林多数知晓八极拳呢 04/23 19:09
91F：→ moslaa: 好的 您要说 转到武术版是吧 好的好的 04/23 19:09
92F：→ moslaa: 您在那边发一篇 我保证会签到 04/23 19:10
93F：→ mgdesigner: 你有兴趣直接转文过去即可 04/23 19:23
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:31:09
94F：推 moslaa: 我觉得已经回答很充分了 感谢赐教 04/23 20:26
我贴上CCTV的影片
https://www.youtube.com/watch?v=t8Gq7tfyRms
这是教门长拳的介绍剪辑，可以留意到中间有一段在清真寺的习练片段。八极拳更不用说
，七世吴连枝露天演武时几乎都是戴穆斯林小帽。
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 22:12:32
95F：推 ellisnieh: 心意六合拳不太算，姬际可是山西人，直传（或说再传） 04/24 00:20
96F：→ ellisnieh: 分河南马学礼与江南曹继武两支，马学礼为回民，该支称 04/24 00:23
97F：推 ellisnieh: 河南派，才仅传回民。 04/24 00:25
心意六合拳没有「江南派」，只有山西派跟河南派，只有河南心意六合拳的一支在现代传到
上海（卢嵩高）
另外姬际可是山西人，我们并不知道他是什麽民族信什麽宗教。看到汉姓不见得是一般意义
上的汉人，例如前面提到的吴连枝、卢嵩高，他们其实都是回民，甚至个人是回民还是汉人
不是重点，而是要看那个武术团练「乡勇」的社区。
心意六合拳到底算不算，其实很难讲，不过似乎现代武术的分野，似乎心意六合拳就是一群
带穆斯林小帽的宗师；分支出来的「形意拳」，则是汉人色彩较重的（所我所知，形意拳
跟心意六合拳有相当的差距了），而且技术观点似乎也不太一样了。当然技术细节在武术版
讨论应该会有比较懂的人。
而武术的形成，并不是像现在西方自由主义社会那样，人是最基本的单元，我可能信基督教
然後去学校社团或者找武术老师练学少林拳，或者信佛教却练回教的教门长拳，在19世纪与
以前，那些武术都是在特定的地域社群或者说特定宗教结社的社区共同体里面才有的。
穆斯林武术发展的本来面貌是以回教这个宗教连结家庭社区的地方社群，也就是所谓的回民
社区的地方民兵团练。例如八极拳的历史上，就有记载沧州抵御10万捻匪的纪录，那些习练
八极的民团（当然不是拳打脚踢，就是用六合大枪结阵之类的）死伤惨重。就战史层面，我
觉得华北各地方民团乡勇的发展是蛮值得探讨的。（武术武艺的讨论就转武术版吧）
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/24/2019 19:49:55
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:38:28
※ mgdesigner:转录至看板 MartialArts 04/25 20:38
已经转文到武术版，想了解武术细节的请移驾那边讨论吧 :)
※ 编辑: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:47:22