作者pili980 (pili)
看板Warfare
標題[閒聊] 有那位野戰絕糧撐的比趙括46天久的嗎
時間Tue Apr 16 13:44:40 2019
長平之戰算野戰吧?至少當時沒有都市。先不論趙括是紙上談兵
還是貪功冒進或不懂謀略，光是絕糧46日，周邊又沒老百姓能
殺來吃最多只能吃屍體或自相殘殺。
能維持軍勢一個月以上沒內鬨沒大規模投降還能組織最後的攻
勢，歷史上有那位撐的比趙括久的嗎？幾十萬人耶
順便問一下這是趙括治軍有方還是趙國軍法讓士卒不敢輕易嘩變阿
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1F：推 milk7054: 還好吧，被困著又不用大量體力，一天糧食當一個禮拜吃是 04/16 13:57
2F：→ milk7054: 可行的 04/16 13:57
3F：→ milk7054: 泰國少年足球隊，在洞穴受困18天也沒死人 04/16 13:59
4F：→ milk7054: 趙括如果不是白癡，最起碼也會帶4-5天行軍糧食，撐個46 04/16 14:01
5F：→ milk7054: 天大概就是極限 04/16 14:01
6F：→ lostkimo: 躺著都不動，可以撐個幾星期我相信。但是突圍打仗..... 04/16 14:36
7F：推 milk7054: 如果可以豬突解決，就不用餓46天沒力氣才衝，況且照邏輯 04/16 14:41
8F：→ milk7054: 來說越後面秦軍壁壘也越堅固 04/16 14:41
9F：推 milk7054: 用自私的想法思考，突圍可以節省更多糧食，何苦白白送40 04/16 14:46
10F：→ milk7054: 萬降卒給秦國？ 04/16 14:46
11F：→ milk7054: 猜趙括的想法是，秦軍最大罩門是後方，若有援軍前後包夾 04/16 14:49
12F：→ milk7054: ，會比無效率送死更可行 04/16 14:49
13F：→ milk7054: 趙括可能還想贏不想認輸，錯過逃跑一開始最佳時機 04/16 14:50
14F：→ milk7054: 白起也沒料到趙括賭性這麼堅強，白白送40萬降卒，只好通 04/16 14:52
15F：→ milk7054: 通做雞精 04/16 14:52
16F：→ s386644187: 還有自己士兵的屍體啊 04/16 15:34
17F：推 trumpete: 國共淮海戰役 各個兵團被圍撐最久的是誰? 04/16 16:39
18F：推 tony3366211: 我只知道曹變蛟27晝夜不卸甲，有人知道史書有載的最 04/16 16:48
19F：→ tony3366211: 長記錄嗎？ 04/16 16:48
20F：推 NKN: 列寧格勒圍城1000日啊 04/16 17:11
21F：推 goodgodgd: 列寧格勒是守城戰，城市裡本來就有物資能夠運用，現在 04/16 18:17
22F：→ goodgodgd: 談的是野戰 04/16 18:17
23F：推 hgt: 13世紀的蒙古軍有可能辦到 04/16 19:08
24F：推 yamato75310: 張巡、許遠算嗎？ 04/16 20:06
25F：→ milk7054: 不算，守城不在討論範圍內 04/16 20:09
26F：→ milk7054: 曹變蛟那也是守城 04/16 20:14
27F：推 kakuj: 阿萊西亞 04/16 22:19
28F：→ NicolaiGedda: 阿列西亞也是守城 04/16 23:17
29F：推 neuralandre: 黃百韜還有小村莊可以擋，粟裕被搞到要動農民挖坑道 04/16 23:25
30F：→ vwpassat: 美利堅海軍陸戰隊，溪生戰役。 04/17 00:18
31F：→ vwpassat: 法蘭西外籍兵團，奠邊府（失敗案例）。 04/17 00:19
32F：推 kakuj: 阿萊西亞是築牆來圍城又不是單純的守城 04/17 01:07
33F：推 Houei: 三國袁紹、田楷的巨馬水之戰連戰兩年，"士卒疲困，糧食並 04/17 02:54
34F：→ Houei: 盡，互掠百姓，野無青草"，史書沒明寫何時絕糧，但肯定也靠 04/17 02:54
35F：→ Houei: 吃人肉撐了一段期間 04/17 02:54
36F：推 wittmann4213: 溪生算是據點防衛戰吧，而且美軍一直運補沒斷糧過 04/17 09:46
37F：→ wittmann4213: 要講野戰，德浪河谷戰役還比較算，但也打幾天而已 04/17 09:47
38F：推 goodgodgd: 就算是野戰也會蓋一些防禦工事吧，挖個壕溝、搭個哨塔 04/17 10:39
39F：→ goodgodgd: 、拉鐵絲網牆之類的 04/17 10:39
40F：→ kuma660224: 趙有多次組織突圍，不是躺著不動 04/17 11:25
41F：→ kuma660224: 其實多次突圍傷亡20萬，傷病飢餓累積太多 04/17 11:29
42F：→ kuma660224: 龐大傷亡的戰傷或挨餓生病的比例無法得知 04/17 11:30
43F：推 kuma660224: 最後投降後才被屠殺的軍民大概剩20萬 04/17 11:32
44F：推 a435007: 石達開啊 餓著肚子唱軍歌嚇死清兵 04/17 11:38
45F：推 Morisato: 長平是趙軍負責戰鬥的茅頭被秦國包圍殲滅 戰鬥發起線後 04/17 12:07
46F：→ Morisato: 的輜重守備隊在主力被圍殲後也跟著投降 04/17 12:08
47F：→ requiem: 瓜島啊，日軍餓半年了 04/17 13:02
48F：→ kuma660224: 趙國被圍不是靠省吃減用，是殺戰馬甚至吃人肉 04/17 13:05
49F：推 milk7054: 馬餓死才敢吃吧，騎剋步，沒馬萬萬不能 04/17 13:09
50F：→ milk7054: 要吃人，也是挑病的死的，不然大規模生人活吃人肯定比活 04/17 13:18
51F：→ milk7054: 坑更駭人 04/17 13:18
52F：→ milk7054: 老弱殘其實能吃的不多，但有吃還是被史書強調一下 04/17 13:19
53F：推 milk7054: 吃戰死的人跟馬一方面環境衛生，二方面挖墳消耗體力不值 04/17 13:23
54F：→ milk7054: 得 04/17 13:23
55F：→ milk7054: 如果活人可以直接當軍糧，白起浪費大批糧食拿去埋了，豈 04/17 13:27
56F：→ milk7054: 不可惜 04/17 13:27
57F：推 wittmann4213: 活人當軍糧張獻忠幹過，不過畢竟不是常態 04/17 13:39
58F：→ kuma660224: 趙國已經被圍在谷地，秦軍有設陣地 04/17 13:39
59F：→ kuma660224: 這時什麼騎剋步，已經不是優先考量的 04/17 13:40
60F：→ kuma660224: 馬若體力太衰弱不能負重，就可殺了 04/17 13:41
61F：→ kuma660224: 不用等在外戰死還拖回自家陣地，不實際 04/17 13:41
62F：→ kuma660224: 先讓人活著有體力能拿武器才有意義 04/17 13:42
63F：→ milk7054: 秦軍騎兵衝下，難道用步兵擋騎兵？？？ 04/17 13:48
64F：→ milk7054: 不是趙軍在低窪地，爬上坡麻煩，沒辦法用趙騎克秦步，就 04/17 13:50
65F：→ milk7054: 沒騎克步的問題，人家秦國用騎兵衝過來，你用步兵擋？？ 04/17 13:50
66F：→ milk7054: ？ 04/17 13:50
67F：→ kuma660224: 即使沒被包圍依賴且騎兵的朝鮮明軍 04/17 13:53
68F：→ kuma660224: 補給不足缺糧也是先殺戰馬充飢....不能餓死 04/17 13:53
69F：→ kuma660224: 講白了，若人馬都挨餓無力，有馬也無用 04/17 13:53
70F：→ kuma660224: 而且馬很脆弱難顧，也會受傷失戰力 04/17 13:55
71F：→ kuma660224: 缺糧時絕不會等它戰死才殺. 04/17 13:55
72F：→ kuma660224: 趙軍最後是受傷的戰友也是糧食了 04/17 13:56
73F：推 milk7054: 缺糧是因為人的糧食先給馬吃（乾糧），馬翹辮子才給人吃 04/17 13:57
74F：→ kuma660224: 反正秦軍殺進來傷兵只是負擔沒戰力也得死 04/17 13:57
75F：推 kevin1273: 好奇借問，拿器官當貨幣儲備跟上面的狀況，哪個先進些 04/17 14:09
76F：推 route: 某m是不是覺得這是遊戲啊...突圍都超簡單 部下都能乖乖餓著 04/17 23:37
77F：→ kuma660224: 人的糧食會比馬還優先.戰鬥的是人，不是馬 04/17 23:47
78F：→ kuma660224: 被圍時防守突圍戰，騎兵也難以發揮 04/17 23:49
79F：→ kuma660224: 秦國4面圍起築壘，沒迂迴包抄切割空間 04/17 23:51
80F：→ kuma660224: 缺糧的時間壓力在趙軍那邊，秦國用陣地圍著 04/17 23:55
82F：推 milk7054: 某r是不是閱讀有問題？都說原地等援軍，還一直跳針突圍 04/18 04:48
83F：→ milk7054: 還讓部下乖乖餓著，吐槽時腦袋要有 04/18 04:48
84F：推 milk7054: 坎尼會戰，羅馬軍一天就死傷5-7萬人，你以為趙括46天全 04/18 04:58
85F：→ milk7054: 力突圍40萬人能燒多久啊？噗噗 04/18 04:58
86F：→ milk7054: 還有幾十萬俘虜要活坑，你碼幫幫忙，這像46天都在突圍？ 04/18 05:01
87F：→ milk7054: ？？ 04/18 05:01
88F：→ kuma660224: 其實是40萬軍隊民夫，不是全都正規軍 04/18 09:01
89F：→ kuma660224: 也不是全都被包圍，只有部分被圍. 04/18 09:01
90F：→ kuma660224: 但 04/18 09:01
91F：→ kuma660224: 麻煩在前方主戰部隊，跟後勤支援部隊被分隔 04/18 09:03
92F：→ kuma660224: 大部分人力應該在突圍幫不上忙，但能構工 04/18 09:12
93F：→ kuma660224: 古代通常出征只有1/5-1/10是戰鬥兵種 04/18 09:15
94F：→ kuma660224: 應急的話軍夫也能補傷亡拿武器充數 04/18 09:16
95F：→ kuma660224: 趙應該是不想捨棄後勤軍伕民工，沒立即突圍 04/18 09:17
96F：→ kuma660224: 想用急造構工防禦陣地撐住.等待本國增援 04/18 09:19
97F：→ kuma660224: 但本國向各國借兵馬與借糧食都被拒絕 04/18 09:21
98F：→ kuma660224: 沒有突圍時，其實也不代表沒有戰鬥 04/18 09:22
99F：→ kuma660224: 防禦陣地vs包圍陣地的持續性壓迫還在 04/18 09:26
100F：→ kuma660224: 初期策略是守壘待援，靠工事陣地減少傷亡 04/18 09:30
101F：→ kuma660224: 所以無大量死傷，但傷病仍持續累積 04/18 09:30
102F：→ kuma660224: 最後突圍也不會多，因為捨棄傷病與支援單位 04/18 09:32
103F：→ kuma660224: 真正正規野戰精銳恐怕沒幾萬，毀滅後只能降 04/18 09:33
104F：→ kuma660224: 趙無法預知母國與各國幾乎無援，且秦國 04/18 09:35
105F：→ kuma660224: 居然下修服役年齡與灑福利以爆兵決戰 04/18 09:35
106F：→ kuma660224: 春秋戰國封建戰爭其實很少打到魚死網破 04/18 09:36
107F：→ kuma660224: 趙秦這仗玩很大.秦國已是追求滅國的態度 04/18 09:37
108F：推 wanters: 古代沒有無線電阿 被切割以後後方的預備隊只知道爸爸捕 04/18 10:05
109F：→ wanters: 魚去為什麼還不回家 而且也沒人能作主衝出去探吧 04/18 10:06
110F：→ saltlake: 因為捕魚的哥哥爸爸遇到大白鯊 04/18 19:37
111F：推 PAULDAVID: 個人覺得趙構只不過是趙王主張防線出擊的政治代理人 因 04/18 22:39
112F：→ PAULDAVID: 為軍政界大頭都主張戰線防守 才會破格提拔趙構掌軍 也 04/18 22:39
113F：→ PAULDAVID: 因此通信斷絕後戰場本國彼此配合的很差(主將權限不足 04/18 22:39
114F：→ kuma660224: 趙國當時應比秦國更缺糧，秦國只是戰線拉長. 04/18 22:55
115F：→ kuma660224: 但秦國耕地品質與配田制度，遠優於趙國 04/18 22:55
116F：→ kuma660224: 秦國是需要時間動員讓後方糧食集中運輸到位 04/18 22:56
117F：→ kuma660224: 但趙國是本身糧食產能就不如人.硬擠來用 04/18 22:57
118F：→ kuma660224: 防守戰略會讓趙國完蛋，但趙國沒想到還能更糟 04/18 22:58
119F：→ kuma660224: 失敗的進攻，有時比防守緩敗還慘 04/18 23:00
120F：→ kuma660224: 趙國壓身家梭哈，想一次性痛擊對手，再談和 04/18 23:01
121F：→ kuma660224: 結果中了莊家的詐賭陷阱 04/18 23:02
122F：→ kuma660224: 想說投降輸一半，結果莊家連那一半也吞了 04/18 23:06
123F：→ route: 這不是防守戰 不能預設趙軍是自己選擇被包圍，而是趙括在 04/19 00:13
124F：→ route: 嘗試突圍無望後選擇保留實力並停滯秦軍 但其他部隊的協調 04/19 00:13
125F：→ route: 太差 以致被秦國整碗端走 04/19 00:14
126F：→ vwpassat: 趙構（AD.1107~1187）什麼時候打過長平戰役（BC.262~ 04/19 00:17
127F：→ vwpassat: 260）。 04/19 00:17
128F：推 spring719: 應該是想打趙括然後選錯字吧 04/19 02:06
129F：→ kuma660224: 後來當地發現大量箭頭，谷地三面有山 04/19 10:44
130F：→ kuma660224: 趙追擊入谷應該是有車馬的機動隊，沒幾萬 04/19 10:46
131F：→ kuma660224: 衝的太深入太前面，進入無法迂迴的地形 04/19 10:47
132F：→ kuma660224: 被秦軍關門後用工事與弓箭能阻止脫逃 04/19 10:48
133F：→ kuma660224: 這時騎兵也沒啥用，何況都是是輕騎兵與馬車 04/19 10:51
134F：→ kuma660224: 不在平原就很難發揮，所以趙國也築壘死守 04/19 10:51
135F：→ kuma660224: 那所謂40萬應該絕大多數都在遠處防守陣地 04/19 10:53
136F：→ kuma660224: 原本趙國之前守勢就依賴山脈與壘牆防禦 04/19 10:54
137F：→ kuma660224: 包圍圈外的守勢兵力多，但缺野戰機動性 04/19 11:31
138F：→ kuma660224: 其實缺糧恐怕是包圍圈內外的趙軍都缺 04/19 11:32
139F：→ kuma660224: 所以糧草雖送不進去，但趙國到處找外國借糧 04/19 11:33
140F：→ kuma660224: 趙國本身不利農耕,產能低落，不利持久戰 04/19 11:34
141F：→ kuma660224: 封建衝突短期平原騎射野戰優勢才他立國根本 04/19 11:35
142F：→ kuma660224: 但秦這次搞得類似長期總體動員戰. 04/19 11:36
143F：→ kuma660224: 丹水河谷的長期築壘對抗，不利於趙國特性 04/19 11:37
144F：推 milk7054: 趙括被圍時，才跟齊國借糧，所以後人讀歷史的誤點以為趙 04/19 18:24
145F：→ milk7054: 國守太久缺糧，其實是趙國本國輸往趙括的糧道被秦軍重兵 04/19 18:24
146F：→ milk7054: 堵死，而秦軍沒防齊國的路線 04/19 18:24
147F：→ milk7054: 如果趙國只是很單純希望齊國把糧食運輸到趙國根本無濟於 04/19 18:27
148F：→ milk7054: 事，因為秦軍不可能放任趙國把糧食送到趙括手中 04/19 18:27
149F：→ milk7054: 趙國本國如果缺糧，齊國不借糧，還能撐到隔年邯鄲保衛戰 04/19 18:39
150F：→ milk7054: 嗎？所以請粟於齊，是希望齊國直接把糧食送到趙括被圍的 04/19 18:39
151F：→ milk7054: 軍團，而非借給趙國周轉度小月 04/19 18:39
152F：→ kuma660224: 齊國是有任意門嗎？ 齊國在東邊，戰場在西邊 04/19 20:14
153F：→ kuma660224: 戰場在谷地被關門不解圍根本誰也運不進去 04/19 20:18
154F：→ kuma660224: 齊國結算借糧，也得穿過整個趙國才能西運 04/19 20:19
155F：→ kuma660224: 這樣要是能運，趙國就自己糧自己運就好了 04/19 20:20
156F：→ kuma660224: 缺糧不只是趙括，而是趙國整個都缺 04/19 20:21
157F：→ kuma660224: 長平整個前線丟掉被屠，反而縮短補給線 04/19 20:21
158F：→ kuma660224: 也減少消耗. 04/19 20:22
159F：→ kuma660224: 長平之前，秦趙已經在丹水兩岸對抗2年 04/19 20:23
160F：→ kuma660224: 那是持續性消耗，早就開始短缺只是更惡化 04/19 20:25
161F：→ kuma660224: 山西高平縣誌記載其谷四周皆山，唯一路 04/19 20:27
162F：→ kuma660224: 可容車馬，形如布袋. ... 04/19 20:27
163F：→ milk7054: 你覺得不是任意門，是因為受限於現代國界的思維影響... 04/19 21:31
164F：→ milk7054: 問題是所謂的國界線一定是，衛哨站好站滿嗎? 04/19 21:37
165F：→ milk7054: 只要對方沒防守，從敵國後門繞過去很意外嗎? 04/19 21:38
166F：→ milk7054: 要是國防線都有雷達，秦始皇就用不著蓋長城防範匈奴了 04/19 21:39
167F：→ milk7054: 為什麼一定要從趙國穿過去? 魏國也是很好的運輸途徑 04/19 21:41
168F：→ milk7054: 魏國有動作，秦國一定會警覺，但齊國卻很可能被忽視 04/19 21:43
169F：→ milk7054: 如果你打過即時戰略遊戲就知道，是城鎮為據點而非國界線 04/19 21:45
170F：→ milk7054: 就算現代，川普還是得花錢蓋長城，防範他國難民跟偷渡客 04/19 21:48
171F：→ milk7054: 長城從春秋戰國修到明朝，邊疆民族還是照樣南下叩關 04/19 21:50
172F：→ milk7054: 缺糧整個缺，趙王還派趙括主動出擊還真是白癡 04/19 21:54
173F：→ milk7054: 讓尊秦王為帝，割幾座城就能解決全國缺糧問題 04/19 21:55
174F：→ milk7054: 那秦國故意捧趙括就更白癡，讓廉頗繼續防守餓死趙國就好 04/19 21:57
175F：→ milk7054: 保留40萬人可以吃垮整個趙國，搞不好隔年邯鄲之戰都不用 04/19 21:58
176F：→ saltlake: 樓上，國界之間，「好走的路」，方便糧草兵馬走的路， 04/19 23:29
177F：→ saltlake: 不會設哨卡營寨監守? 04/19 23:30
178F：→ kuma660224: 那谷地唯一南邊出口就是秦軍關門的地方 04/19 23:56
179F：→ kuma660224: 周圍都秦趙交戰區，如果你認為趙國認知有通道 04/19 23:58
180F：→ kuma660224: 那趙國也不用拜託齊國，他自己走那運輸就好 04/19 23:59
181F：→ kuma660224: 那谷地，考古看來就是口袋型被山包圍 04/20 00:04
182F：→ kuma660224: 丹水從北往南向流出谷地的出口 04/20 00:05
183F：→ kuma660224: 所以趙括不怕缺水，搞不好民夫還能抓點魚蝦 04/20 00:07
184F：→ kuma660224: 但不可能有運輸道路，當時後勤車輛需平路 04/20 00:08
185F：→ kuma660224: 唯一的路就從丹水兩岸平地往南殺出封鎖圈 04/20 00:09
186F：→ kuma660224: 如果有別的路，趙括也不會寧可衝向箭雨身亡 04/20 00:10
187F：→ kuma660224: 若能送糧進來，怎麼會蠢到不用同條路出去 04/20 00:11
188F：→ kuma660224: 當時追擊進谷地，前方過度延伸後方無法接應 04/20 00:13
189F：→ kuma660224: 唯一出口被秦軍伏兵關閉. 無論從地形考據 04/20 00:15
190F：→ kuma660224: 或歷史記載，都顯然沒甚麼安全進出通道可言 04/20 00:15
191F：推 milk7054: 跟齊求糧食失敗，當然趙括只能回趙國，那你怎麼不會問商 04/20 07:10
192F：→ milk7054: 鞅早知道魏國這麼恨他拒絕收留，幹麻逃到魏國？？？ 04/20 07:10
193F：→ milk7054: 趙括冒箭雨跟運糧路線安不安全根本是兩種概念，不然他幹 04/20 07:13
194F：→ milk7054: 麻等46天後等秦軍包圍網堅固到靠北才突圍？ 04/20 07:13
195F：→ milk7054: 敢情趙括認為還有46集可以演，第1天不全力衝刺，跑馬拉 04/20 07:24
196F：→ milk7054: 松46天自投羅網 04/20 07:24
197F：→ kuma660224: 是因為退路被圍堵，所以趙括才防守龜著 04/20 10:33
198F：→ kuma660224: 第一天就衝，那第一天也可能就被射死了 04/20 10:34
199F：→ kuma660224: 戰場挖出一大堆青銅箭頭,秦軍不是吃素 04/20 10:35
200F：→ kuma660224: 趙括原本是想撐到援軍夾擊，裡應外合突圍 04/20 10:36
201F：→ kuma660224: 誰知道援軍根本從沒出現，秦軍總動員爆兵 04/20 10:36
202F：→ kuma660224: 甚至下修河內地區服役年齡.... 04/20 10:37
203F：→ kuma660224: 戰國多的是被圍城，死守待援，再內外夾擊 04/20 10:37
204F：→ kuma660224: 秦國也不少次進攻時，被這樣玩弄到慘敗 04/20 10:38
205F：→ kuma660224: 關鍵是趙國自己無力援軍，又沒有朋友 04/20 10:40
206F：→ kuma660224: 沒有信陵君的那種魅力值友好度外掛 04/20 10:40
207F：推 roseritter: 只要有V-22 或是 CH-47 運糧絕對沒問題 04/20 13:04
209F：推 roseritter: 古道 太行八陘 中能用的也就滏口陘 白陘 太行陘 04/20 13:14
210F：→ roseritter: 井陘遠點也能用 太行陘 白陘受秦軍威脅 04/20 13:28
211F：→ roseritter: 趙軍被圍處約在長平市 西 西北一帶 04/20 13:46
213F：→ roseritter: 高平市 04/20 13:46
214F：→ kuma660224: 大致在高平北方那座山的旁邊偏左側谷地 04/20 15:18
215F：→ kuma660224: 谷歌找高平與箭頭村，就大概當初秦軍放箭區 04/20 15:20
216F：→ kuma660224: 高平西北方山區之間丹水流域都是包圍區 04/20 15:21
217F：→ kuma660224: 古代那沒GPS沒公路環境都是順河流附近進軍 04/20 15:22
218F：→ kuma660224: 不敢隨意翻越山林，根本沒路沒希望 04/20 15:22
219F：→ kuma660224: 當時運糧牛車隊，太爛的山徑應該也不能走 04/20 15:24
220F：→ kuma660224: 少量傳訊死士也許還能翻山越嶺回去求救 04/20 15:26
221F：→ kuma660224: 要救幾萬主力，只能外部大兵力裡應外合 04/20 15:27