作者pili980 (pili)
看板Warfare
标题[闲聊] 有那位野战绝粮撑的比赵括46天久的吗
时间Tue Apr 16 13:44:40 2019
长平之战算野战吧?至少当时没有都市。先不论赵括是纸上谈兵
还是贪功冒进或不懂谋略，光是绝粮46日，周边又没老百姓能
杀来吃最多只能吃屍体或自相残杀。
能维持军势一个月以上没内哄没大规模投降还能组织最後的攻
势，历史上有那位撑的比赵括久的吗？几十万人耶
顺便问一下这是赵括治军有方还是赵国军法让士卒不敢轻易哗变阿
~
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.243.55.30
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1555393482.A.1CE.html
1F：推 milk7054: 还好吧，被困着又不用大量体力，一天粮食当一个礼拜吃是 04/16 13:57
2F：→ milk7054: 可行的 04/16 13:57
3F：→ milk7054: 泰国少年足球队，在洞穴受困18天也没死人 04/16 13:59
4F：→ milk7054: 赵括如果不是白痴，最起码也会带4-5天行军粮食，撑个46 04/16 14:01
5F：→ milk7054: 天大概就是极限 04/16 14:01
6F：→ lostkimo: 躺着都不动，可以撑个几星期我相信。但是突围打仗..... 04/16 14:36
7F：推 milk7054: 如果可以猪突解决，就不用饿46天没力气才冲，况且照逻辑 04/16 14:41
8F：→ milk7054: 来说越後面秦军壁垒也越坚固 04/16 14:41
9F：推 milk7054: 用自私的想法思考，突围可以节省更多粮食，何苦白白送40 04/16 14:46
10F：→ milk7054: 万降卒给秦国？ 04/16 14:46
11F：→ milk7054: 猜赵括的想法是，秦军最大罩门是後方，若有援军前後包夹 04/16 14:49
12F：→ milk7054: ，会比无效率送死更可行 04/16 14:49
13F：→ milk7054: 赵括可能还想赢不想认输，错过逃跑一开始最佳时机 04/16 14:50
14F：→ milk7054: 白起也没料到赵括赌性这麽坚强，白白送40万降卒，只好通 04/16 14:52
15F：→ milk7054: 通做鸡精 04/16 14:52
16F：→ s386644187: 还有自己士兵的屍体啊 04/16 15:34
17F：推 trumpete: 国共淮海战役 各个兵团被围撑最久的是谁? 04/16 16:39
18F：推 tony3366211: 我只知道曹变蛟27昼夜不卸甲，有人知道史书有载的最 04/16 16:48
19F：→ tony3366211: 长记录吗？ 04/16 16:48
20F：推 NKN: 列宁格勒围城1000日啊 04/16 17:11
21F：推 goodgodgd: 列宁格勒是守城战，城市里本来就有物资能够运用，现在 04/16 18:17
22F：→ goodgodgd: 谈的是野战 04/16 18:17
23F：推 hgt: 13世纪的蒙古军有可能办到 04/16 19:08
24F：推 yamato75310: 张巡、许远算吗？ 04/16 20:06
25F：→ milk7054: 不算，守城不在讨论范围内 04/16 20:09
26F：→ milk7054: 曹变蛟那也是守城 04/16 20:14
27F：推 kakuj: 阿莱西亚 04/16 22:19
28F：→ NicolaiGedda: 阿列西亚也是守城 04/16 23:17
29F：推 neuralandre: 黄百韬还有小村庄可以挡，粟裕被搞到要动农民挖坑道 04/16 23:25
30F：→ vwpassat: 美利坚海军陆战队，溪生战役。 04/17 00:18
31F：→ vwpassat: 法兰西外籍兵团，奠边府（失败案例）。 04/17 00:19
32F：推 kakuj: 阿莱西亚是筑墙来围城又不是单纯的守城 04/17 01:07
33F：推 Houei: 三国袁绍、田楷的巨马水之战连战两年，"士卒疲困，粮食并 04/17 02:54
34F：→ Houei: 尽，互掠百姓，野无青草"，史书没明写何时绝粮，但肯定也靠 04/17 02:54
35F：→ Houei: 吃人肉撑了一段期间 04/17 02:54
36F：推 wittmann4213: 溪生算是据点防卫战吧，而且美军一直运补没断粮过 04/17 09:46
37F：→ wittmann4213: 要讲野战，德浪河谷战役还比较算，但也打几天而已 04/17 09:47
38F：推 goodgodgd: 就算是野战也会盖一些防御工事吧，挖个壕沟、搭个哨塔 04/17 10:39
39F：→ goodgodgd: 、拉铁丝网墙之类的 04/17 10:39
40F：→ kuma660224: 赵有多次组织突围，不是躺着不动 04/17 11:25
41F：→ kuma660224: 其实多次突围伤亡20万，伤病饥饿累积太多 04/17 11:29
42F：→ kuma660224: 庞大伤亡的战伤或挨饿生病的比例无法得知 04/17 11:30
43F：推 kuma660224: 最後投降後才被屠杀的军民大概剩20万 04/17 11:32
44F：推 a435007: 石达开啊 饿着肚子唱军歌吓死清兵 04/17 11:38
45F：推 Morisato: 长平是赵军负责战斗的茅头被秦国包围歼灭 战斗发起线後 04/17 12:07
46F：→ Morisato: 的辎重守备队在主力被围歼後也跟着投降 04/17 12:08
47F：→ requiem: 瓜岛啊，日军饿半年了 04/17 13:02
48F：→ kuma660224: 赵国被围不是靠省吃减用，是杀战马甚至吃人肉 04/17 13:05
49F：推 milk7054: 马饿死才敢吃吧，骑克步，没马万万不能 04/17 13:09
50F：→ milk7054: 要吃人，也是挑病的死的，不然大规模生人活吃人肯定比活 04/17 13:18
51F：→ milk7054: 坑更骇人 04/17 13:18
52F：→ milk7054: 老弱残其实能吃的不多，但有吃还是被史书强调一下 04/17 13:19
53F：推 milk7054: 吃战死的人跟马一方面环境卫生，二方面挖坟消耗体力不值 04/17 13:23
54F：→ milk7054: 得 04/17 13:23
55F：→ milk7054: 如果活人可以直接当军粮，白起浪费大批粮食拿去埋了，岂 04/17 13:27
56F：→ milk7054: 不可惜 04/17 13:27
57F：推 wittmann4213: 活人当军粮张献忠干过，不过毕竟不是常态 04/17 13:39
58F：→ kuma660224: 赵国已经被围在谷地，秦军有设阵地 04/17 13:39
59F：→ kuma660224: 这时什麽骑克步，已经不是优先考量的 04/17 13:40
60F：→ kuma660224: 马若体力太衰弱不能负重，就可杀了 04/17 13:41
61F：→ kuma660224: 不用等在外战死还拖回自家阵地，不实际 04/17 13:41
62F：→ kuma660224: 先让人活着有体力能拿武器才有意义 04/17 13:42
63F：→ milk7054: 秦军骑兵冲下，难道用步兵挡骑兵？？？ 04/17 13:48
64F：→ milk7054: 不是赵军在低洼地，爬上坡麻烦，没办法用赵骑克秦步，就 04/17 13:50
65F：→ milk7054: 没骑克步的问题，人家秦国用骑兵冲过来，你用步兵挡？？ 04/17 13:50
66F：→ milk7054: ？ 04/17 13:50
67F：→ kuma660224: 即使没被包围依赖且骑兵的朝鲜明军 04/17 13:53
68F：→ kuma660224: 补给不足缺粮也是先杀战马充饥....不能饿死 04/17 13:53
69F：→ kuma660224: 讲白了，若人马都挨饿无力，有马也无用 04/17 13:53
70F：→ kuma660224: 而且马很脆弱难顾，也会受伤失战力 04/17 13:55
71F：→ kuma660224: 缺粮时绝不会等它战死才杀. 04/17 13:55
72F：→ kuma660224: 赵军最後是受伤的战友也是粮食了 04/17 13:56
73F：推 milk7054: 缺粮是因为人的粮食先给马吃（乾粮），马翘辫子才给人吃 04/17 13:57
74F：→ kuma660224: 反正秦军杀进来伤兵只是负担没战力也得死 04/17 13:57
75F：推 kevin1273: 好奇借问，拿器官当货币储备跟上面的状况，哪个先进些 04/17 14:09
76F：推 route: 某m是不是觉得这是游戏啊...突围都超简单 部下都能乖乖饿着 04/17 23:37
77F：→ kuma660224: 人的粮食会比马还优先.战斗的是人，不是马 04/17 23:47
78F：→ kuma660224: 被围时防守突围战，骑兵也难以发挥 04/17 23:49
79F：→ kuma660224: 秦国4面围起筑垒，没迂回包抄切割空间 04/17 23:51
80F：→ kuma660224: 缺粮的时间压力在赵军那边，秦国用阵地围着 04/17 23:55
82F：推 milk7054: 某r是不是阅读有问题？都说原地等援军，还一直跳针突围 04/18 04:48
83F：→ milk7054: 还让部下乖乖饿着，吐槽时脑袋要有 04/18 04:48
84F：推 milk7054: 坎尼会战，罗马军一天就死伤5-7万人，你以为赵括46天全 04/18 04:58
85F：→ milk7054: 力突围40万人能烧多久啊？噗噗 04/18 04:58
86F：→ milk7054: 还有几十万俘虏要活坑，你码帮帮忙，这像46天都在突围？ 04/18 05:01
87F：→ milk7054: ？？ 04/18 05:01
88F：→ kuma660224: 其实是40万军队民夫，不是全都正规军 04/18 09:01
89F：→ kuma660224: 也不是全都被包围，只有部分被围. 04/18 09:01
90F：→ kuma660224: 但 04/18 09:01
91F：→ kuma660224: 麻烦在前方主战部队，跟後勤支援部队被分隔 04/18 09:03
92F：→ kuma660224: 大部分人力应该在突围帮不上忙，但能构工 04/18 09:12
93F：→ kuma660224: 古代通常出征只有1/5-1/10是战斗兵种 04/18 09:15
94F：→ kuma660224: 应急的话军夫也能补伤亡拿武器充数 04/18 09:16
95F：→ kuma660224: 赵应该是不想舍弃後勤军夫民工，没立即突围 04/18 09:17
96F：→ kuma660224: 想用急造构工防御阵地撑住.等待本国增援 04/18 09:19
97F：→ kuma660224: 但本国向各国借兵马与借粮食都被拒绝 04/18 09:21
98F：→ kuma660224: 没有突围时，其实也不代表没有战斗 04/18 09:22
99F：→ kuma660224: 防御阵地vs包围阵地的持续性压迫还在 04/18 09:26
100F：→ kuma660224: 初期策略是守垒待援，靠工事阵地减少伤亡 04/18 09:30
101F：→ kuma660224: 所以无大量死伤，但伤病仍持续累积 04/18 09:30
102F：→ kuma660224: 最後突围也不会多，因为舍弃伤病与支援单位 04/18 09:32
103F：→ kuma660224: 真正正规野战精锐恐怕没几万，毁灭後只能降 04/18 09:33
104F：→ kuma660224: 赵无法预知母国与各国几乎无援，且秦国 04/18 09:35
105F：→ kuma660224: 居然下修服役年龄与洒福利以爆兵决战 04/18 09:35
106F：→ kuma660224: 春秋战国封建战争其实很少打到鱼死网破 04/18 09:36
107F：→ kuma660224: 赵秦这仗玩很大.秦国已是追求灭国的态度 04/18 09:37
108F：推 wanters: 古代没有无线电阿 被切割以後後方的预备队只知道爸爸捕 04/18 10:05
109F：→ wanters: 鱼去为什麽还不回家 而且也没人能作主冲出去探吧 04/18 10:06
110F：→ saltlake: 因为捕鱼的哥哥爸爸遇到大白鲨 04/18 19:37
111F：推 PAULDAVID: 个人觉得赵构只不过是赵王主张防线出击的政治代理人 因 04/18 22:39
112F：→ PAULDAVID: 为军政界大头都主张战线防守 才会破格提拔赵构掌军 也 04/18 22:39
113F：→ PAULDAVID: 因此通信断绝後战场本国彼此配合的很差(主将权限不足 04/18 22:39
114F：→ kuma660224: 赵国当时应比秦国更缺粮，秦国只是战线拉长. 04/18 22:55
115F：→ kuma660224: 但秦国耕地品质与配田制度，远优於赵国 04/18 22:55
116F：→ kuma660224: 秦国是需要时间动员让後方粮食集中运输到位 04/18 22:56
117F：→ kuma660224: 但赵国是本身粮食产能就不如人.硬挤来用 04/18 22:57
118F：→ kuma660224: 防守战略会让赵国完蛋，但赵国没想到还能更糟 04/18 22:58
119F：→ kuma660224: 失败的进攻，有时比防守缓败还惨 04/18 23:00
120F：→ kuma660224: 赵国压身家梭哈，想一次性痛击对手，再谈和 04/18 23:01
121F：→ kuma660224: 结果中了庄家的诈赌陷阱 04/18 23:02
122F：→ kuma660224: 想说投降输一半，结果庄家连那一半也吞了 04/18 23:06
123F：→ route: 这不是防守战 不能预设赵军是自己选择被包围，而是赵括在 04/19 00:13
124F：→ route: 尝试突围无望後选择保留实力并停滞秦军 但其他部队的协调 04/19 00:13
125F：→ route: 太差 以致被秦国整碗端走 04/19 00:14
126F：→ vwpassat: 赵构（AD.1107~1187）什麽时候打过长平战役（BC.262~ 04/19 00:17
127F：→ vwpassat: 260）。 04/19 00:17
128F：推 spring719: 应该是想打赵括然後选错字吧 04/19 02:06
129F：→ kuma660224: 後来当地发现大量箭头，谷地三面有山 04/19 10:44
130F：→ kuma660224: 赵追击入谷应该是有车马的机动队，没几万 04/19 10:46
131F：→ kuma660224: 冲的太深入太前面，进入无法迂回的地形 04/19 10:47
132F：→ kuma660224: 被秦军关门後用工事与弓箭能阻止脱逃 04/19 10:48
133F：→ kuma660224: 这时骑兵也没啥用，何况都是是轻骑兵与马车 04/19 10:51
134F：→ kuma660224: 不在平原就很难发挥，所以赵国也筑垒死守 04/19 10:51
135F：→ kuma660224: 那所谓40万应该绝大多数都在远处防守阵地 04/19 10:53
136F：→ kuma660224: 原本赵国之前守势就依赖山脉与垒墙防御 04/19 10:54
137F：→ kuma660224: 包围圈外的守势兵力多，但缺野战机动性 04/19 11:31
138F：→ kuma660224: 其实缺粮恐怕是包围圈内外的赵军都缺 04/19 11:32
139F：→ kuma660224: 所以粮草虽送不进去，但赵国到处找外国借粮 04/19 11:33
140F：→ kuma660224: 赵国本身不利农耕,产能低落，不利持久战 04/19 11:34
141F：→ kuma660224: 封建冲突短期平原骑射野战优势才他立国根本 04/19 11:35
142F：→ kuma660224: 但秦这次搞得类似长期总体动员战. 04/19 11:36
143F：→ kuma660224: 丹水河谷的长期筑垒对抗，不利於赵国特性 04/19 11:37
144F：推 milk7054: 赵括被围时，才跟齐国借粮，所以後人读历史的误点以为赵 04/19 18:24
145F：→ milk7054: 国守太久缺粮，其实是赵国本国输往赵括的粮道被秦军重兵 04/19 18:24
146F：→ milk7054: 堵死，而秦军没防齐国的路线 04/19 18:24
147F：→ milk7054: 如果赵国只是很单纯希望齐国把粮食运输到赵国根本无济於 04/19 18:27
148F：→ milk7054: 事，因为秦军不可能放任赵国把粮食送到赵括手中 04/19 18:27
149F：→ milk7054: 赵国本国如果缺粮，齐国不借粮，还能撑到隔年邯郸保卫战 04/19 18:39
150F：→ milk7054: 吗？所以请粟於齐，是希望齐国直接把粮食送到赵括被围的 04/19 18:39
151F：→ milk7054: 军团，而非借给赵国周转度小月 04/19 18:39
152F：→ kuma660224: 齐国是有任意门吗？ 齐国在东边，战场在西边 04/19 20:14
153F：→ kuma660224: 战场在谷地被关门不解围根本谁也运不进去 04/19 20:18
154F：→ kuma660224: 齐国结算借粮，也得穿过整个赵国才能西运 04/19 20:19
155F：→ kuma660224: 这样要是能运，赵国就自己粮自己运就好了 04/19 20:20
156F：→ kuma660224: 缺粮不只是赵括，而是赵国整个都缺 04/19 20:21
157F：→ kuma660224: 长平整个前线丢掉被屠，反而缩短补给线 04/19 20:21
158F：→ kuma660224: 也减少消耗. 04/19 20:22
159F：→ kuma660224: 长平之前，秦赵已经在丹水两岸对抗2年 04/19 20:23
160F：→ kuma660224: 那是持续性消耗，早就开始短缺只是更恶化 04/19 20:25
161F：→ kuma660224: 山西高平县志记载其谷四周皆山，唯一路 04/19 20:27
162F：→ kuma660224: 可容车马，形如布袋. ... 04/19 20:27
163F：→ milk7054: 你觉得不是任意门，是因为受限於现代国界的思维影响... 04/19 21:31
164F：→ milk7054: 问题是所谓的国界线一定是，卫哨站好站满吗? 04/19 21:37
165F：→ milk7054: 只要对方没防守，从敌国後门绕过去很意外吗? 04/19 21:38
166F：→ milk7054: 要是国防线都有雷达，秦始皇就用不着盖长城防范匈奴了 04/19 21:39
167F：→ milk7054: 为什麽一定要从赵国穿过去? 魏国也是很好的运输途径 04/19 21:41
168F：→ milk7054: 魏国有动作，秦国一定会警觉，但齐国却很可能被忽视 04/19 21:43
169F：→ milk7054: 如果你打过即时战略游戏就知道，是城镇为据点而非国界线 04/19 21:45
170F：→ milk7054: 就算现代，川普还是得花钱盖长城，防范他国难民跟偷渡客 04/19 21:48
171F：→ milk7054: 长城从春秋战国修到明朝，边疆民族还是照样南下叩关 04/19 21:50
172F：→ milk7054: 缺粮整个缺，赵王还派赵括主动出击还真是白痴 04/19 21:54
173F：→ milk7054: 让尊秦王为帝，割几座城就能解决全国缺粮问题 04/19 21:55
174F：→ milk7054: 那秦国故意捧赵括就更白痴，让廉颇继续防守饿死赵国就好 04/19 21:57
175F：→ milk7054: 保留40万人可以吃垮整个赵国，搞不好隔年邯郸之战都不用 04/19 21:58
176F：→ saltlake: 楼上，国界之间，「好走的路」，方便粮草兵马走的路， 04/19 23:29
177F：→ saltlake: 不会设哨卡营寨监守? 04/19 23:30
178F：→ kuma660224: 那谷地唯一南边出口就是秦军关门的地方 04/19 23:56
179F：→ kuma660224: 周围都秦赵交战区，如果你认为赵国认知有通道 04/19 23:58
180F：→ kuma660224: 那赵国也不用拜托齐国，他自己走那运输就好 04/19 23:59
181F：→ kuma660224: 那谷地，考古看来就是口袋型被山包围 04/20 00:04
182F：→ kuma660224: 丹水从北往南向流出谷地的出口 04/20 00:05
183F：→ kuma660224: 所以赵括不怕缺水，搞不好民夫还能抓点鱼虾 04/20 00:07
184F：→ kuma660224: 但不可能有运输道路，当时後勤车辆需平路 04/20 00:08
185F：→ kuma660224: 唯一的路就从丹水两岸平地往南杀出封锁圈 04/20 00:09
186F：→ kuma660224: 如果有别的路，赵括也不会宁可冲向箭雨身亡 04/20 00:10
187F：→ kuma660224: 若能送粮进来，怎麽会蠢到不用同条路出去 04/20 00:11
188F：→ kuma660224: 当时追击进谷地，前方过度延伸後方无法接应 04/20 00:13
189F：→ kuma660224: 唯一出口被秦军伏兵关闭. 无论从地形考据 04/20 00:15
190F：→ kuma660224: 或历史记载，都显然没甚麽安全进出通道可言 04/20 00:15
191F：推 milk7054: 跟齐求粮食失败，当然赵括只能回赵国，那你怎麽不会问商 04/20 07:10
192F：→ milk7054: 鞅早知道魏国这麽恨他拒绝收留，干麻逃到魏国？？？ 04/20 07:10
193F：→ milk7054: 赵括冒箭雨跟运粮路线安不安全根本是两种概念，不然他干 04/20 07:13
194F：→ milk7054: 麻等46天後等秦军包围网坚固到靠北才突围？ 04/20 07:13
195F：→ milk7054: 敢情赵括认为还有46集可以演，第1天不全力冲刺，跑马拉 04/20 07:24
196F：→ milk7054: 松46天自投罗网 04/20 07:24
197F：→ kuma660224: 是因为退路被围堵，所以赵括才防守龟着 04/20 10:33
198F：→ kuma660224: 第一天就冲，那第一天也可能就被射死了 04/20 10:34
199F：→ kuma660224: 战场挖出一大堆青铜箭头,秦军不是吃素 04/20 10:35
200F：→ kuma660224: 赵括原本是想撑到援军夹击，里应外合突围 04/20 10:36
201F：→ kuma660224: 谁知道援军根本从没出现，秦军总动员爆兵 04/20 10:36
202F：→ kuma660224: 甚至下修河内地区服役年龄.... 04/20 10:37
203F：→ kuma660224: 战国多的是被围城，死守待援，再内外夹击 04/20 10:37
204F：→ kuma660224: 秦国也不少次进攻时，被这样玩弄到惨败 04/20 10:38
205F：→ kuma660224: 关键是赵国自己无力援军，又没有朋友 04/20 10:40
206F：→ kuma660224: 没有信陵君的那种魅力值友好度外挂 04/20 10:40
207F：推 roseritter: 只要有V-22 或是 CH-47 运粮绝对没问题 04/20 13:04
209F：推 roseritter: 古道 太行八陉 中能用的也就滏口陉 白陉 太行陉 04/20 13:14
210F：→ roseritter: 井陉远点也能用 太行陉 白陉受秦军威胁 04/20 13:28
211F：→ roseritter: 赵军被围处约在长平市 西 西北一带 04/20 13:46
213F：→ roseritter: 高平市 04/20 13:46
214F：→ kuma660224: 大致在高平北方那座山的旁边偏左侧谷地 04/20 15:18
215F：→ kuma660224: 谷歌找高平与箭头村，就大概当初秦军放箭区 04/20 15:20
216F：→ kuma660224: 高平西北方山区之间丹水流域都是包围区 04/20 15:21
217F：→ kuma660224: 古代那没GPS没公路环境都是顺河流附近进军 04/20 15:22
218F：→ kuma660224: 不敢随意翻越山林，根本没路没希望 04/20 15:22
219F：→ kuma660224: 当时运粮牛车队，太烂的山径应该也不能走 04/20 15:24
220F：→ kuma660224: 少量传讯死士也许还能翻山越岭回去求救 04/20 15:26
221F：→ kuma660224: 要救几万主力，只能外部大兵力里应外合 04/20 15:27