作者unclefucka (Comic Lo )
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 投石機除了投石頭,還能投擲熔鐵??
時間Sat Apr 6 00:58:20 2019
※ 引述《mmcin2100 (劃過天空的火流星)》之銘言：
: 各位版大好
: 最近在研究投石機的戰術,使用方法
: 投石機除了能夠投石頭攻城,投屍體進入城內使用化學戰
: 最近還有一種是,用咁鍋裡面裝融化的鐵水,然後投出去進行火攻
: 融鐵本身溫度1600度起跳,而且需要大量的爐來融化鐵,然後還要投出去
: 我懷疑一點的是,他要發射鐵水彈的時候,如何密封鐵水彈?因為溫度1600度以上
: 這玩意可能是古代最變態的火攻兵器
這應該只是胡扯
一堆電影都演出來過，投石機在拋物時，由於路徑以及砲彈的形狀問題
基本上是邊飛邊滾動。
若投沒密封好鐵水，那不就路徑上「是誰多事裝鐵水，這也灑灑，那也灑灑」
且鐵水在飛行當中也會因對流而表面冷卻。
更，若說要火攻，應該是以散佈越廣越好，用密封鐵水，要到撞到標的才會灑開
這樣的引火媒介，似乎也不夠達成大面積燃燒效果。
且鐵很重，飛行路徑會變得很短…
若要讓它產生邊滾動邊引火而無人敢擋的效果，燒到發紅的七八百度也
夠了，一砸到地上，除了黏著人體烤肉外，彈或滾到哪個草木房屋就燒哪間，
還不會如同液體一般直接只被彈著處吸收黏附其上
中世紀對抗軍隊與暴民攻城，對人直接用熱水以及400度的鋅或錫就可以。
一者取其容易液化與冷卻，用水即可燙熟人，用鋅或錫澆淋在攻城器具上，除
引火穿木頭外，俟其碰上活動金屬零件，更可因冷卻將其固化而失去效用。
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1F：推 Hartmann: 推 04/06 01:32
2F：→ b18902040: 丟鐵感覺就很怪這麼重，燒起來的油罐什麼的不好嗎？而 04/06 06:19
3F：→ b18902040: 且成本也低很多 04/06 06:19
4F：推 katana89: 瀝青應該是最方便也不難取得的東西 04/06 13:11
5F：推 mmcin2100: 有可能是書的作者錯誤吧? 04/06 13:33
6F：→ mmcin2100: 我當時看到第一個想法是,古代金屬很貴 04/06 13:36
7F：→ mmcin2100: 然後要融化金屬需要大量的燃料.. 04/06 13:37
8F：→ mmcin2100: 但是宋朝的鐵汁神車是真的存在的 04/06 13:37
9F：→ kuma660224: 神車只是在別處加熱好，運過去 04/06 14:13
10F：→ midas82539: 你到底是從哪裡看到鐵汁神車是宋朝的，我真的很好奇 04/06 16:02
11F：推 mmcin2100: 我是在武經總要看到的 04/06 16:37
12F：→ midas82539: 笑死人了，當別人沒看過武經總要是不是？ 04/06 16:41
13F：→ midas82539: 武經總要根本就沒有鐵汁神車，我聽你在放屁 04/06 16:47
14F：→ mmcin2100: 我想錯了,是一本清朝末年的兵書 04/06 22:57
15F：推 mmcin2100: 裡面有五花八門的各種武器Orz..還有插圖 04/06 23:02
16F：→ mmcin2100: 書名忘了 04/06 23:03
17F：→ kuma660224: 不要拘泥於某本書，鐵水熔化用來城牆防禦 04/06 23:46
18F：→ kuma660224: 很早就有了，要不要命名神車奇車不太重要 04/06 23:47
19F：→ kuma660224: 本質就是傾倒超高熱物質，造成嚴重殺傷 04/06 23:48
20F：→ kuma660224: 唐朝也有類似記載. 但那應該成本不低 04/06 23:49
21F：推 Aotearoa: 用熱油比較簡單 04/06 23:50
22F：→ kuma660224: 融化金屬應是超高熱能持續殺傷更久不冷卻 04/06 23:51
23F：推 mmcin2100: 那本書裡面有各種守城和攻城的兵器 04/07 00:25
24F：→ mmcin2100: 可是用鐵水來防禦城牆,成本會不會太高? 04/07 00:26
25F：→ mmcin2100: 鐵跟銅哪個比較好熔?上次看到水管的火球實驗 04/07 00:28
26F：→ mmcin2100: 燒到整顆發亮的鐵球,沒有那麼容易撲滅 04/07 00:29
27F：→ mmcin2100: 推測鐵水如果用來防禦,可以對付攻城塔或是雲梯 04/07 01:50
28F：推 BITMajo: 沒看過這些兵書，不過上網wiki一下就可以知道銅鐵熔點 04/07 01:51
29F：→ BITMajo: 各多少吧，只是要融這些金屬的高溫都不方便達到 04/07 01:51
30F：→ BITMajo: 熱油真的比較方便，或是用像錫之類的其他金屬也比較好熔 04/07 01:52
31F：→ BITMajo: 就算真的把鐵加熱到液態，搬上城樓，往底下的敵人澆下去 04/07 01:54
32F：→ BITMajo: 也只是把底下的人殺死了，除非說旁邊還有其他可以燃燒的 04/07 01:54
33F：→ BITMajo: 物質，不然高熱到可以點燃其他東西的鐵也沒什麼意義吧？ 04/07 01:55
34F：→ BITMajo: 而且既然這些用熱油就可以做到了，用鐵到底有什麼優勢 04/07 01:55
35F：推 BITMajo: 是說有不少城池根本就是全木製圍牆，真的在城門口倒熱到 04/07 02:02
36F：→ BITMajo: 可以點燃木頭的鐵，只是在放火燒自己的城池而已吧 04/07 02:02
37F：推 BITMajo: 如果真的執意要用鐵水去澆上來撞門的敵軍，我想整套熔爐 04/07 02:07
38F：→ BITMajo: 設備最好都要直接設在城門口樓上吧，不然難道要在城內 04/07 02:07
39F：→ BITMajo: 把鐵溶化後，想辦法抬著又重又高熱的坩堝爬上城樓？ 04/07 02:08
40F：→ BITMajo: 中途一個沒搞好坩堝翻了，結果對自己的危害更大 04/07 02:08
41F：→ BITMajo: 所以把整套熔爐設備蓋在城門上後，看著這種設計，大概會 04/07 02:10
42F：→ BITMajo: 想"我這是在幹什麼呢"然後開始懷疑人生 04/07 02:10
43F：推 mmcin2100: 這本書 戰略‧戰術‧兵器事典Vol.14 遠東圍城器械 04/07 03:05
44F：→ mmcin2100: 裡面的插畫是,兩人扛者鐵水鍋 支援前線的投石機 04/07 03:06
45F：→ mmcin2100: 因為我覺得投擲融鐵有其難度,而且很貴,所以才來這邊問 04/07 03:07
46F：→ kuma660224: 有難度，但很屌，敵人更怕....就這樣 04/07 09:37
47F：→ kuma660224: 他也沒取代過廉價熱油滾水 04/07 09:38
48F：→ kuma660224: 但你可以把它視為某些嚴苛條件下的終極兵器 04/07 09:39
49F：→ kuma660224: 敵軍攻城搞豪華裝備能阻擋熱油滾水的時候 04/07 09:40
50F：→ kuma660224: 自家也有豪華版反攻城必殺手段 04/07 09:40
51F：→ kuma660224: 平時昂貴低效，但必要時見神殺神見佛殺佛 04/07 09:42
52F：→ kuma660224: 器械木板覆蓋浸濕獸皮之類應該只擋熱油滾水 04/07 09:47
53F：推 BITMajo: 意義不大吧，假設攻城者來敲門時，頭上的防禦可以99%防 04/07 12:39
54F：→ BITMajo: 熱油滾水，於是守城方改倒融化的金屬，那樣就算能殺人 04/07 12:40
55F：→ BITMajo: 也只是殺死了城門底下幾位士兵而已，反而是為了準備融化 04/07 12:41
56F：→ BITMajo: 金屬的時間/人力/資源，可以拿來做更多有用的事吧 04/07 12:41
57F：推 Aotearoa: 要傷人，有更簡單的方式，這太費事 04/07 12:42
58F：→ kuma660224: 那本來就是古人高興就好,不用管太多 04/07 13:23
59F：推 BITMajo: 如果只剩這類的資源，手頭上又沒其他更好的事可以做， 04/07 13:30
60F：→ BITMajo: 倒也不是不可能，但正常應該不會特別準備這種手段 04/07 13:30
61F：推 mmcin2100: 還有其他金屬熔點低一點的嗎?(鉛除外) 04/07 13:56
62F：推 mmcin2100: 戰略‧戰術‧兵器事典Vol.14 遠東圍城器械 這本書 04/07 14:00
63F：推 BITMajo: 這篇原PO原文不就說了鋅跟錫了，你倒是看文啊 04/07 14:01
64F：→ mmcin2100: 裡面說用燒熔的鐵水用投石機進行火攻 04/07 14:01
65F：→ mmcin2100: 如果只是翻譯錯誤就算了,他連插圖都畫上 04/07 14:01
66F：→ mmcin2100: 可能是作者有問題,或者是我們有問題XD 04/07 14:03
67F：推 BITMajo: 書上出現錯誤或不合邏輯的內容，並不是太奇怪或罕見的事 04/07 14:04
68F：→ mmcin2100: 書讀原著是Stephen Turnbull ,Wayne Reynolds 04/07 14:38
69F：→ kuma660224: 即使要投擲，應該也要裝某種罐子 04/07 14:53
70F：→ kuma660224: 那效益恐怕比牆上直接傾倒還差 04/07 14:55
71F：→ kuma660224: 死守城牆已經是最後一線，什麼手段都會考慮 04/07 14:56
72F：→ kuma660224: 但攻城方有更多更理想選擇 04/07 14:57
73F：推 mmcin2100: 投擲鐵水是終極的守城兵器,,不管什麼來全部碳化 04/07 15:31
74F：→ mmcin2100: 什麼濕牛皮呀..什麼防火攻的攻城兵器..全部GG 04/07 15:33
75F：→ mmcin2100: 書裡的插圖是鐵水裝在特殊罐子裡面 04/07 15:34
76F：→ mmcin2100: 然後兩人用扁擔搬運到前線,書裡還說 融鐵是由城內 04/07 15:35
77F：→ mmcin2100: 的鑄造坊生產....書裡的地點,朝鮮 04/07 15:36
78F：推 BITMajo: 你要把鐵水裝到某個容器裡面，這樣會產生一個矛盾 04/07 15:58
79F：→ BITMajo: 首先，鐵水是高熱之物，真要能裝載這樣的異體，容器必須 04/07 15:58
80F：→ BITMajo: 極耐高溫，不然在把這個容器丟出去之前，容器自己就被 04/07 15:59
81F：→ BITMajo: 高熱破壞掉了，其次，當你將鐵水從坩堝倒到另一個容器時 04/07 16:00
82F：→ BITMajo: 鐵水會因為接觸到另一個常溫的容器開始降溫、凝結 04/07 16:00
83F：→ BITMajo: 沒辦法長時間保持良好的流體特性，而燒熔鐵水、倒入容器 04/07 16:01
84F：→ BITMajo: 移至武器發射架上，這些都有可能拖長時間，所以退一萬步 04/07 16:02
85F：→ BITMajo: 來說，真的想要用鐵水澆敵人，最好的方式就是直接把熔爐 04/07 16:02
86F：→ BITMajo: 蓋在城樓上，燒出鐵水後直接把坩堝傾斜，倒到底下城門的 04/07 16:03
87F：→ BITMajo: 敵人身上 04/07 16:03
88F：推 mmcin2100: 所以結論就是寫這本書的人....XD 04/07 16:23
89F：推 roseritter: 鐵熔點1500度以上 要搞成鐵水必定要有鼓風爐 04/07 16:44
90F：→ roseritter: 這玩意 可不是瓦斯爐一轉就開 守城都夠忙了還有人在 04/07 16:45
91F：→ roseritter: 城頭上顧 進料之類的也太扯 04/07 16:46
92F：→ kuma660224: 在牆內作坊比較可行，用吊車把容器吊上牆 04/07 16:50
93F：→ kuma660224: 小桶直接傾倒 04/07 16:53
94F：→ roseritter: 先不論容器材質 熱阻 太小鍋上城就硬還黏鍋 04/07 16:55
95F：→ roseritter: 太大鍋 乾脆玩質量兵器大鐵球算了 04/07 16:56
96F：→ roseritter: 我覺得不如用鉛或錫 三四百度 城上自己煮來玩玩就好 04/07 16:57
97F：推 BITMajo: 在城頭上做爐當然是誇張，但硬要用熱鐵水來殺敵，這恐怕 04/07 17:15
98F：→ BITMajo: 是最可行的方法了，當然實際上沒人這樣幹 04/07 17:15
99F：→ BITMajo: 如果是攻城方要用熱鐵水，那遑論怎麼朝敵人丟出去 04/07 17:17
100F：→ BITMajo: 首先就要先架一個煉金工訪了 04/07 17:18
101F：→ BITMajo: 如果是在其他地方(城內)煉好鐵水，再用其他容器裝吊到 04/07 17:19
102F：→ BITMajo: 城牆上，那你負責裝的容器一樣要耐鐵水的高溫 04/07 17:20
103F：→ BITMajo: 而且轉換容器就會加劇鐵水降溫的速度，不管是用容器 04/07 17:20
104F：→ BITMajo: 還是一開始就規劃某種管線，讓鐵水從爐內直接流到外面 04/07 17:21
105F：→ BITMajo: 都沒辦法避免這個問題 04/07 17:21
106F：→ mmcin2100: 就是覺得懷疑,所以才來這邊討論 04/07 17:35
107F：→ mmcin2100: 那本書有插圖,裡面的投石機是很多人拉的那種(非重力) 04/07 17:36
108F：→ mmcin2100: 礙於版權問題,我不能把圖片丟上來 04/07 17:37
109F：→ jetzake: 如果只是個大鍋燒柴火 倒油或是滾水都比較合理 04/07 18:17
110F：→ jetzake: 鉛水錫水恐怕都有點勉強 更別說鐵水了 04/07 18:18
111F：→ jetzake: 是說 錫常常用於焊接和合金 鉛則是常常拿來做子彈 04/07 18:19
112F：→ jetzake: 雖說技術上可行 但也很難相信會這樣拿來浪費啦 04/07 18:20
113F：→ jetzake: 要放火什麼不能放 非要拿這些又貴又難搞的東西來砸? 04/07 18:21
114F：→ kuma660224: 應該沒人說非要拿鐵水來用... 04/07 18:42
115F：→ kuma660224: 歷史確實有不少次記載，但可能不是例行戰術 04/07 18:46
116F：→ kuma660224: 反正城破後，那些資源也是要資敵的... 04/07 18:47
117F：推 wanters: 把重要資源拿來這樣浪費的確蠻奇怪的 04/07 19:45
118F：→ kuma660224: 其實熱水也重要物資，甚至可能比廢鐵還珍貴 04/07 22:02
119F：→ kuma660224: 因為如果被圍城堵河，常常會缺水 04/07 22:03
120F：→ kuma660224: 那鐵水也不是什麼堪用的鋼鐵了 04/07 22:04
121F：→ kuma660224: 估計是滿滿雜質難以再利用的廢料熔掉 04/07 22:04
122F：推 goodgodgd: 但是燃料也是重要物資... 04/09 18:45
123F：推 Aotearoa: 排泄物最好用，成本低，又能使對手戰意瞬間完全喪失 04/09 18:46
124F：→ kuma660224: 圍城時，熔鐵搞兵器製造修繕也同時進行 04/10 13:42
125F：→ kuma660224: 如果良率不行的不良品鐵水應該也是廢物利用 04/10 13:43
126F：→ kuma660224: 不足以製造高強度兵器也能用來傷敵 04/10 13:43