作者mmcin2100 (劃過天空的火流星)
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標題[閒聊] 長平之戰戰敗真的是趙括的錯?
時間Wed Mar 27 21:03:45 2019
最近有研究一下長平之戰
根據各種史料的推論,長平之戰就大局而言
打的是後勤消耗戰
秦國的後勤補給是開掛等級的,至於趙國的國力比較衰弱
後勤糧草無法支撐持久戰,所以長平之戰比的是兩個國家的實力
因為趙國最後無法支撐在前線大軍的糧草
所以趙王才要求速戰速決換掉廉頗改成趙括
趙括只是依照趙王的命令行事
至於為什麼趙國內部一堆人反對趙括為將,這個我不知道
難道除了趙括,趙國沒有其他將軍能打了嗎?
對岸有人推論,長平之戰趙國無論是派誰去打都是必敗無疑
就連現代的名將穿越古代去打,也是輸
長平之戰,趙國是輸在國力不足..無法打消耗戰
請問各位看法如何?
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1F：推 f45616: 我記得板上好像討論過了？ 03/27 21:44
2F：推 Oswyn: 就算要拼一波，打成送分一點都沒消耗到對手實力也太.... 03/27 21:45
3F：→ vwpassat: 趙軍被誘敵深入到秦軍選定的地點被圍，才是重點；趙軍 03/27 22:15
4F：→ vwpassat: 重大傷亡都發生在被圍反復衝殺和投降後被坑殺。 03/27 22:16
5F：推 wanters: 以他的打法思維來說也沒甚麼錯，就是秦兵秦將太逆天... 03/27 22:29
6F：→ wanters: 如果當時有空拍機跟無線電的話趙國還有勝算 03/27 22:30
7F：推 bce: 如果用廉頗的策略,堅守不出,秦軍遠道而來,補給日久必出問題 03/27 23:13
8F：→ bce: 趙軍要和秦軍打決戰,面對白起,是有甚麼勝算?秦國還發了一道命 03/27 23:15
9F：→ bce: 令"有洩武安君者斬",可見趙國都知道不能和有白起的秦軍硬碰硬 03/27 23:16
10F：推 PeterHenson: 廉頗堅守的策略是對的吧 只差在低估秦國的決心 03/27 23:52
11F：推 neuralandre: 一時迴避戰術失利，結果打成總體戰 03/28 01:23
12F：→ neuralandre: 也許廉頗打幾個敗仗，丟了上黨也就算了 03/28 01:24
13F：→ saltlake: 廉頗堅守策略對否，還得看趙國後勤撐得下去否 03/28 06:09
14F：→ saltlake: 對，秦軍及於求戰因為秦國補給線更長損耗更大，可這不能 03/28 06:10
15F：→ saltlake: 用以證明趙國一定可以撐更久，畢竟國力有差 03/28 06:10
16F：推 memoryautumn: 個人認為趙主動出擊沒什麼問題 但掉入陷阱被全殲就 03/28 09:42
17F：→ memoryautumn: 是指揮官的問題了 03/28 09:42
18F：→ mmcin2100: 長平之戰有人想過如何打贏嗎?我想不出來 03/28 10:08
19F：→ mmcin2100: 後面有趙王督戰堅持出擊,前面有強大的秦軍 03/28 10:09
20F：→ mmcin2100: 趙王的堅持出擊是最嚴重的失誤 03/28 10:10
21F：→ mmcin2100: 廉頗好像是防守型的將軍,不是進攻型的 03/28 10:14
22F：→ mmcin2100: 閼與之戰沒人敢去,只有趙奢這個狂人.. 03/28 10:17
23F：推 bce: 趙奢也是派軍先搶占制高點,並加強縱深,誘使急於進攻的秦軍深 03/28 10:55
24F：→ bce: 入,可見他對戰場及敵我的情勢判斷是很有一套的,這沒有長期在 03/28 10:56
25F：→ bce: 戰陣中磨練是不可能有這種能力跟膽略的 03/28 10:57
26F：推 TheoEpstein: 大俠前面有一篇回的不錯，研究趙括的人，淺一點的會 03/28 12:09
27F：→ TheoEpstein: 認為他白痴，稍深一點的人覺得他只是碰上大魔王，但 03/28 12:09
28F：→ TheoEpstein: 像大俠這種等級的人就會瞭解到趙括是：白痴中的白痴 03/28 12:09
29F：推 globekiller: 當時能贏的方法就是耗下去賭秦國補給先崩潰 03/28 12:31
30F：→ mmcin2100: 廉頗一開始就是出擊失敗,才使用固守陣地的辦法 03/28 13:11
31F：→ mmcin2100: 廉頗築的山頂防守長城,居然被秦軍奪去 03/28 13:13
32F：→ mmcin2100: 趙括應該很傻眼..而且趙括沒有想過退路這一個問題 03/28 13:15
33F：→ mmcin2100: 一個完全沒有經驗的將軍,很難打勝仗 03/28 13:17
34F：→ mmcin2100: 但是也很難犯下重大的錯誤 03/28 13:17
35F：→ mmcin2100: 所以結論是,只要主動出擊..誰去領兵都一樣輸? 03/28 13:20
36F：→ mmcin2100: 只是輸多輸少的問題 03/28 13:20
37F：→ mmcin2100: 但是出動白起這個殺神,秦軍依然損失慘重 03/28 13:23
38F：→ mmcin2100: 白起是少數無視 圍師必闕 的將軍 03/28 13:24
39F：→ kuma660224: 戰場不能贏，那就得拖時間配合外交手段才行 03/28 14:41
40F：推 wanters: 那時秦是偏中央集權的戰爭機器，雖然趙分到一部份 03/28 15:35
41F：→ wanters: 但是封建型要擠國力是敵不過秦的。加大陣型厚度把秦兵壓 03/28 15:38
42F：→ wanters: 退甚至趕到理論上的口袋去包這一部分已經是很好了。但是 03/28 15:39
43F：→ wanters: 白起能繞背把趙的防禦工事從後面拿下來然後再用隘口反包 03/28 15:40
44F：→ wanters: 在沒有無線電的時代能搞到這種戰術只能說太神 03/28 15:41
45F：→ mmcin2100: 但是趙括要為將,自己的媽媽還反對 03/28 17:05
46F：→ mmcin2100: 還跟趙王說,如果吃敗仗了,不可以怪罪株連趙家 03/28 17:06
47F：→ mmcin2100: 很明顯的趙括的能力不足 03/28 17:16
48F：→ mmcin2100: 邯鄲保衛戰..是不是連女人都上戰場了? 03/28 18:01
49F：→ mmcin2100: 不然怎麼有辦法支撐那麼久? 03/28 18:02
50F：推 sanae0307: 外交也是爆炸，派使者入秦結果讓其他國家覺得你趙國的 03/29 02:15
51F：→ sanae0307: 求援是裝孝維 03/29 02:15
52F：→ mmcin2100: 派使者去秦國表示趙王昏聵 03/29 09:45
53F：推 JUNstudio: 新手勇者剛出村莊就遇到大魔王了是要怎麼活啦…… 03/29 11:49
54F：→ Zsanou: 對岸的翻案文有些很微妙 03/29 12:12
55F：→ mmcin2100: 就跟MH裝備不夠,直接挑戰上位的任務一樣道理? 03/29 12:43
56F：→ kisaraki1976: 長平拼完，秦軍也是遭到重大殺傷，殘血少到秦國空 03/29 12:58
57F：→ kisaraki1976: 虛，要說趙括是送分的庸才也太超過，基本上，長平 03/29 12:58
58F：→ kisaraki1976: 之戰兩軍是拼血條的，前期一攻一守，後期主力決戰。 03/29 12:58
59F：推 shinny1206: 事實就是白起真的太強 地利優勢都用到這種程度了，秦 03/29 16:02
60F：→ shinny1206: 兵還要重傷，就知道趙兵程度根本就很猛 03/29 16:02
61F：推 KingJames56: 有一說趙國單兵最強，秦國是士兵分工較細？ 03/29 17:01
62F：→ kuma660224: 當時秦國人口已經明顯超越趙國 03/29 18:36
63F：→ kuma660224: 郡縣制官僚動員力量也遠超過封建制度 03/29 18:37
64F：→ kuma660224: 雙方缺糧，廉頗守勢僵持只拖延創造外交機會 03/29 18:49
65F：→ kuma660224: 但外交失敗，趙國硬擠爆兵到動員10％ 03/29 18:50
66F：→ kuma660224: 也只能搞短期決戰，無法龜守，否則自己先垮 03/29 18:50
67F：→ kuma660224: 秦王這時體現郡縣與軍功制的制度優勢 03/29 18:56
68F：→ kuma660224: 趙軍斷糧被圍堅守待援，先來的卻不是援軍 03/29 18:56
69F：→ kuma660224: 秦王跑去附近郡縣，賜軍民爵位升等，動員 03/29 18:59
70F：→ kuma660224: 所有15歲男丁，往長平去搶錢搶糧搶軍功 03/29 18:59
71F：→ kuma660224: 這種動員太急，可能缺乏訓練 03/29 19:03
72F：→ kuma660224: 靠的是打仗賺軍功利益的熱血，傷亡很大 03/29 19:05
73F：→ AlisaRein: 其實問題在於那個所有15歲男丁也有人主張是秦國長期耗 03/30 00:36
74F：→ AlisaRein: 損而非長平之戰～邯鄲會戰的戰損 03/30 00:37
75F：→ kuma660224: 長期維持那樣，秦國自己會先垮 03/30 07:39
76F：→ mmcin2100: 所以長平之戰一開始就注定了趙國失敗的命運 03/30 14:59
77F：→ mmcin2100: 趙王還在作戰時派出使節去秦國..這根本白癡的行為 03/30 15:00
78F：→ kuma660224: 封建本來就喬一喬是常態 03/30 15:03
79F：→ mmcin2100: 趙括我感覺雖然沒有實戰經驗,但是也不是白痴等級的 03/30 15:05
80F：→ kuma660224: 是秦的體制太超越當時時代 03/30 15:06
81F：→ mmcin2100: 趙括可能只是能力不足..以對抗白起這個殺神 03/30 15:06
82F：→ mmcin2100: 隔年的邯鄲之戰白起如果去了只會增加趙國抵抗程度吧? 03/30 15:07
83F：推 gigiii1134: @TheoEpstein 大俠那篇有#嗎？想看看 03/31 09:49
84F：→ kuma660224: 趙國當時已經動員過度，所以擠不出足夠援軍 03/31 10:45
85F：→ kuma660224: 400萬擠40萬軍隊民夫，只能速戰速決後歸農 03/31 10:46
86F：→ kuma660224: 廉頗時代10-20萬動員，才是能持續性的規模 03/31 10:50
87F：→ mmcin2100: 從長平之戰的經驗來看,趙國應該知道 03/31 12:31
88F：→ mmcin2100: 投降也是死,抵抗到底至少還有活命的機會 03/31 12:31
89F：→ mmcin2100: 趙國當然拚死抵抗了阿...這個世人的本性 03/31 12:32
90F：→ mmcin2100: 所以邯鄲保衛戰才會遭遇激烈反抗 03/31 12:34
91F：推 milk7054: 趙國少掉40萬兵力，應該還有剩幾十萬兵力，只是設停損點 03/31 12:43
92F：→ milk7054: 不然怎麼打邯鄲保衛戰? 03/31 12:44
93F：→ milk7054: 15歲男丁是徵召河內郡的，從秦國大本營來遠水救不了近火 03/31 12:48
94F：→ milk7054: 河內郡（黃河以北，太行道以南，故魏韓地，時已屬秦） 03/31 12:49
95F：→ milk7054: 趙國應該也是同理，從首都招募足夠兵力，趙括早就餓死 03/31 12:50
96F：→ milk7054: 長平之戰+邯鄲之戰→秦國「死者過半，國內空」 03/31 12:51
97F：→ milk7054: 但長平之戰兩國應該還有足夠餘力再大戰 03/31 12:53
98F：→ milk7054: 否則邯鄲之戰，趙國如何長期支撐，秦國如何擋五國聯軍? 03/31 12:53
99F：→ jimmy5680: 試先證明趙國兵力有40萬+幾十萬，這問題板上以前吵過了 03/31 12:54
100F：→ milk7054: 沒幾十萬，秦國早就長驅直入，還休息幾年再戰? 03/31 12:56
101F：→ milk7054: 要是趙國廢到連幾十萬都沒有，259打到~257? 03/31 12:58
102F：→ milk7054: 同理秦國要是也廢到跟趙國差不多，其他四國還怕得要命? 03/31 12:59
103F：→ milk7054: 五大夫王陵率大軍三十萬攻打趙國國都邯鄲（今河北省邯鄲 03/31 13:00
104F：→ milk7054: ，趙國大將廉頗率趙軍十萬頑強抵抗 03/31 13:00
105F：→ milk7054: 前258年，秦國增兵十萬支援王陵，秦軍陣亡四萬餘 03/31 13:00
106F：→ milk7054: 秦國出動前後出動40萬人，廉頗只有10萬兵力還殺4萬秦兵? 03/31 13:01
107F：→ milk7054: 長平之戰，廉頗20萬都呈劣勢。邯鄲之戰，10萬擋40萬?? 03/31 13:03
108F：→ milk7054: 然後10萬人還沒太大戰損下，抵擋之後燕國的侵略? 03/31 13:05
109F：→ milk7054: 不是趙國開無雙開太大，就是秦國根本紙老虎 03/31 13:08
110F：→ mmcin2100: 秦國用人頭立功有缺點..就是殺光拿人頭領賞 03/31 13:21
111F：→ mmcin2100: 這樣有此可能會造成對手頑強抵抗,甚至失去民心 03/31 13:21
112F：→ mmcin2100: 獎勵殺戮的行為可能是秦國才15年就滅亡的原因之一 03/31 13:23
113F：→ Alan1597: 其實我是覺得是 廉頗很會打防守戰 不是秦國不會攻 03/31 13:26
114F：→ mmcin2100: 廉頗我推測本來就是防守型的將軍,打進攻不行 03/31 13:27
115F：→ mmcin2100: 過於殘暴的軍隊最後都是滅亡,項羽就是一個例子 03/31 13:28
116F：→ mmcin2100: 不然怎麼一堆人都跑到劉邦那邊去? 03/31 13:31
117F：→ mmcin2100: 歷史上的殺神應該不是白起,而是蒙古人XD 03/31 13:31
118F：→ mmcin2100: 過於殘暴的政權多數短命..像是柬埔寨的波布 03/31 13:33
119F：→ kuma660224: 趙國沒有少掉40萬兵力，那是古代誇張敘述 03/31 13:47
120F：→ kuma660224: 古代最前線兵力通常只有1/5以下 03/31 13:47
121F：→ kuma660224: 大部分數十萬百萬敘述是動員民夫也算在內 03/31 13:48
122F：→ mmcin2100: 有沒有人知道鄭安平底下兩萬秦軍投降後的去向? 03/31 13:48
123F：→ kuma660224: 長平是前方主戰兵力在谷地被斷糧路， 03/31 13:49
124F：→ kuma660224: 不可能40萬全都在那 03/31 13:51
125F：→ kuma660224: 秦軍動員15歲以上搶軍功，不少是用來阻擋 03/31 14:02
126F：→ kuma660224: 趙國增援運補，暗示包圍圈外雖非主戰力 03/31 14:02
127F：→ kuma660224: 其實仍有不少在外 03/31 14:02
128F：推 littlejunjun: 說趙國不能打持久戰的 可以參考晉陽之戰 04/02 20:21