作者mmcin2100 (划过天空的火流星)
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标题[闲聊] 长平之战战败真的是赵括的错?
时间Wed Mar 27 21:03:45 2019
最近有研究一下长平之战
根据各种史料的推论,长平之战就大局而言
打的是後勤消耗战
秦国的後勤补给是开挂等级的,至於赵国的国力比较衰弱
後勤粮草无法支撑持久战,所以长平之战比的是两个国家的实力
因为赵国最後无法支撑在前线大军的粮草
所以赵王才要求速战速决换掉廉颇改成赵括
赵括只是依照赵王的命令行事
至於为什麽赵国内部一堆人反对赵括为将,这个我不知道
难道除了赵括,赵国没有其他将军能打了吗?
对岸有人推论,长平之战赵国无论是派谁去打都是必败无疑
就连现代的名将穿越古代去打,也是输
长平之战,赵国是输在国力不足..无法打消耗战
请问各位看法如何?
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1F：推 f45616: 我记得板上好像讨论过了？ 03/27 21:44
2F：推 Oswyn: 就算要拼一波，打成送分一点都没消耗到对手实力也太.... 03/27 21:45
3F：→ vwpassat: 赵军被诱敌深入到秦军选定的地点被围，才是重点；赵军 03/27 22:15
4F：→ vwpassat: 重大伤亡都发生在被围反复冲杀和投降後被坑杀。 03/27 22:16
5F：推 wanters: 以他的打法思维来说也没甚麽错，就是秦兵秦将太逆天... 03/27 22:29
6F：→ wanters: 如果当时有空拍机跟无线电的话赵国还有胜算 03/27 22:30
7F：推 bce: 如果用廉颇的策略,坚守不出,秦军远道而来,补给日久必出问题 03/27 23:13
8F：→ bce: 赵军要和秦军打决战,面对白起,是有甚麽胜算?秦国还发了一道命 03/27 23:15
9F：→ bce: 令"有泄武安君者斩",可见赵国都知道不能和有白起的秦军硬碰硬 03/27 23:16
10F：推 PeterHenson: 廉颇坚守的策略是对的吧 只差在低估秦国的决心 03/27 23:52
11F：推 neuralandre: 一时回避战术失利，结果打成总体战 03/28 01:23
12F：→ neuralandre: 也许廉颇打几个败仗，丢了上党也就算了 03/28 01:24
13F：→ saltlake: 廉颇坚守策略对否，还得看赵国後勤撑得下去否 03/28 06:09
14F：→ saltlake: 对，秦军及於求战因为秦国补给线更长损耗更大，可这不能 03/28 06:10
15F：→ saltlake: 用以证明赵国一定可以撑更久，毕竟国力有差 03/28 06:10
16F：推 memoryautumn: 个人认为赵主动出击没什麽问题 但掉入陷阱被全歼就 03/28 09:42
17F：→ memoryautumn: 是指挥官的问题了 03/28 09:42
18F：→ mmcin2100: 长平之战有人想过如何打赢吗?我想不出来 03/28 10:08
19F：→ mmcin2100: 後面有赵王督战坚持出击,前面有强大的秦军 03/28 10:09
20F：→ mmcin2100: 赵王的坚持出击是最严重的失误 03/28 10:10
21F：→ mmcin2100: 廉颇好像是防守型的将军,不是进攻型的 03/28 10:14
22F：→ mmcin2100: 阏与之战没人敢去,只有赵奢这个狂人.. 03/28 10:17
23F：推 bce: 赵奢也是派军先抢占制高点,并加强纵深,诱使急於进攻的秦军深 03/28 10:55
24F：→ bce: 入,可见他对战场及敌我的情势判断是很有一套的,这没有长期在 03/28 10:56
25F：→ bce: 战阵中磨练是不可能有这种能力跟胆略的 03/28 10:57
26F：推 TheoEpstein: 大侠前面有一篇回的不错，研究赵括的人，浅一点的会 03/28 12:09
27F：→ TheoEpstein: 认为他白痴，稍深一点的人觉得他只是碰上大魔王，但 03/28 12:09
28F：→ TheoEpstein: 像大侠这种等级的人就会了解到赵括是：白痴中的白痴 03/28 12:09
29F：推 globekiller: 当时能赢的方法就是耗下去赌秦国补给先崩溃 03/28 12:31
30F：→ mmcin2100: 廉颇一开始就是出击失败,才使用固守阵地的办法 03/28 13:11
31F：→ mmcin2100: 廉颇筑的山顶防守长城,居然被秦军夺去 03/28 13:13
32F：→ mmcin2100: 赵括应该很傻眼..而且赵括没有想过退路这一个问题 03/28 13:15
33F：→ mmcin2100: 一个完全没有经验的将军,很难打胜仗 03/28 13:17
34F：→ mmcin2100: 但是也很难犯下重大的错误 03/28 13:17
35F：→ mmcin2100: 所以结论是,只要主动出击..谁去领兵都一样输? 03/28 13:20
36F：→ mmcin2100: 只是输多输少的问题 03/28 13:20
37F：→ mmcin2100: 但是出动白起这个杀神,秦军依然损失惨重 03/28 13:23
38F：→ mmcin2100: 白起是少数无视 围师必阙 的将军 03/28 13:24
39F：→ kuma660224: 战场不能赢，那就得拖时间配合外交手段才行 03/28 14:41
40F：推 wanters: 那时秦是偏中央集权的战争机器，虽然赵分到一部份 03/28 15:35
41F：→ wanters: 但是封建型要挤国力是敌不过秦的。加大阵型厚度把秦兵压 03/28 15:38
42F：→ wanters: 退甚至赶到理论上的口袋去包这一部分已经是很好了。但是 03/28 15:39
43F：→ wanters: 白起能绕背把赵的防御工事从後面拿下来然後再用隘口反包 03/28 15:40
44F：→ wanters: 在没有无线电的时代能搞到这种战术只能说太神 03/28 15:41
45F：→ mmcin2100: 但是赵括要为将,自己的妈妈还反对 03/28 17:05
46F：→ mmcin2100: 还跟赵王说,如果吃败仗了,不可以怪罪株连赵家 03/28 17:06
47F：→ mmcin2100: 很明显的赵括的能力不足 03/28 17:16
48F：→ mmcin2100: 邯郸保卫战..是不是连女人都上战场了? 03/28 18:01
49F：→ mmcin2100: 不然怎麽有办法支撑那麽久? 03/28 18:02
50F：推 sanae0307: 外交也是爆炸，派使者入秦结果让其他国家觉得你赵国的 03/29 02:15
51F：→ sanae0307: 求援是装孝维 03/29 02:15
52F：→ mmcin2100: 派使者去秦国表示赵王昏聩 03/29 09:45
53F：推 JUNstudio: 新手勇者刚出村庄就遇到大魔王了是要怎麽活啦…… 03/29 11:49
54F：→ Zsanou: 对岸的翻案文有些很微妙 03/29 12:12
55F：→ mmcin2100: 就跟MH装备不够,直接挑战上位的任务一样道理? 03/29 12:43
56F：→ kisaraki1976: 长平拼完，秦军也是遭到重大杀伤，残血少到秦国空 03/29 12:58
57F：→ kisaraki1976: 虚，要说赵括是送分的庸才也太超过，基本上，长平 03/29 12:58
58F：→ kisaraki1976: 之战两军是拼血条的，前期一攻一守，後期主力决战。 03/29 12:58
59F：推 shinny1206: 事实就是白起真的太强 地利优势都用到这种程度了，秦 03/29 16:02
60F：→ shinny1206: 兵还要重伤，就知道赵兵程度根本就很猛 03/29 16:02
61F：推 KingJames56: 有一说赵国单兵最强，秦国是士兵分工较细？ 03/29 17:01
62F：→ kuma660224: 当时秦国人口已经明显超越赵国 03/29 18:36
63F：→ kuma660224: 郡县制官僚动员力量也远超过封建制度 03/29 18:37
64F：→ kuma660224: 双方缺粮，廉颇守势僵持只拖延创造外交机会 03/29 18:49
65F：→ kuma660224: 但外交失败，赵国硬挤爆兵到动员10％ 03/29 18:50
66F：→ kuma660224: 也只能搞短期决战，无法龟守，否则自己先垮 03/29 18:50
67F：→ kuma660224: 秦王这时体现郡县与军功制的制度优势 03/29 18:56
68F：→ kuma660224: 赵军断粮被围坚守待援，先来的却不是援军 03/29 18:56
69F：→ kuma660224: 秦王跑去附近郡县，赐军民爵位升等，动员 03/29 18:59
70F：→ kuma660224: 所有15岁男丁，往长平去抢钱抢粮抢军功 03/29 18:59
71F：→ kuma660224: 这种动员太急，可能缺乏训练 03/29 19:03
72F：→ kuma660224: 靠的是打仗赚军功利益的热血，伤亡很大 03/29 19:05
73F：→ AlisaRein: 其实问题在於那个所有15岁男丁也有人主张是秦国长期耗 03/30 00:36
74F：→ AlisaRein: 损而非长平之战～邯郸会战的战损 03/30 00:37
75F：→ kuma660224: 长期维持那样，秦国自己会先垮 03/30 07:39
76F：→ mmcin2100: 所以长平之战一开始就注定了赵国失败的命运 03/30 14:59
77F：→ mmcin2100: 赵王还在作战时派出使节去秦国..这根本白痴的行为 03/30 15:00
78F：→ kuma660224: 封建本来就乔一乔是常态 03/30 15:03
79F：→ mmcin2100: 赵括我感觉虽然没有实战经验,但是也不是白痴等级的 03/30 15:05
80F：→ kuma660224: 是秦的体制太超越当时时代 03/30 15:06
81F：→ mmcin2100: 赵括可能只是能力不足..以对抗白起这个杀神 03/30 15:06
82F：→ mmcin2100: 隔年的邯郸之战白起如果去了只会增加赵国抵抗程度吧? 03/30 15:07
83F：推 gigiii1134: @TheoEpstein 大侠那篇有#吗？想看看 03/31 09:49
84F：→ kuma660224: 赵国当时已经动员过度，所以挤不出足够援军 03/31 10:45
85F：→ kuma660224: 400万挤40万军队民夫，只能速战速决後归农 03/31 10:46
86F：→ kuma660224: 廉颇时代10-20万动员，才是能持续性的规模 03/31 10:50
87F：→ mmcin2100: 从长平之战的经验来看,赵国应该知道 03/31 12:31
88F：→ mmcin2100: 投降也是死,抵抗到底至少还有活命的机会 03/31 12:31
89F：→ mmcin2100: 赵国当然拚死抵抗了阿...这个世人的本性 03/31 12:32
90F：→ mmcin2100: 所以邯郸保卫战才会遭遇激烈反抗 03/31 12:34
91F：推 milk7054: 赵国少掉40万兵力，应该还有剩几十万兵力，只是设停损点 03/31 12:43
92F：→ milk7054: 不然怎麽打邯郸保卫战? 03/31 12:44
93F：→ milk7054: 15岁男丁是徵召河内郡的，从秦国大本营来远水救不了近火 03/31 12:48
94F：→ milk7054: 河内郡（黄河以北，太行道以南，故魏韩地，时已属秦） 03/31 12:49
95F：→ milk7054: 赵国应该也是同理，从首都招募足够兵力，赵括早就饿死 03/31 12:50
96F：→ milk7054: 长平之战+邯郸之战→秦国「死者过半，国内空」 03/31 12:51
97F：→ milk7054: 但长平之战两国应该还有足够余力再大战 03/31 12:53
98F：→ milk7054: 否则邯郸之战，赵国如何长期支撑，秦国如何挡五国联军? 03/31 12:53
99F：→ jimmy5680: 试先证明赵国兵力有40万+几十万，这问题板上以前吵过了 03/31 12:54
100F：→ milk7054: 没几十万，秦国早就长驱直入，还休息几年再战? 03/31 12:56
101F：→ milk7054: 要是赵国废到连几十万都没有，259打到~257? 03/31 12:58
102F：→ milk7054: 同理秦国要是也废到跟赵国差不多，其他四国还怕得要命? 03/31 12:59
103F：→ milk7054: 五大夫王陵率大军三十万攻打赵国国都邯郸（今河北省邯郸 03/31 13:00
104F：→ milk7054: ，赵国大将廉颇率赵军十万顽强抵抗 03/31 13:00
105F：→ milk7054: 前258年，秦国增兵十万支援王陵，秦军阵亡四万余 03/31 13:00
106F：→ milk7054: 秦国出动前後出动40万人，廉颇只有10万兵力还杀4万秦兵? 03/31 13:01
107F：→ milk7054: 长平之战，廉颇20万都呈劣势。邯郸之战，10万挡40万?? 03/31 13:03
108F：→ milk7054: 然後10万人还没太大战损下，抵挡之後燕国的侵略? 03/31 13:05
109F：→ milk7054: 不是赵国开无双开太大，就是秦国根本纸老虎 03/31 13:08
110F：→ mmcin2100: 秦国用人头立功有缺点..就是杀光拿人头领赏 03/31 13:21
111F：→ mmcin2100: 这样有此可能会造成对手顽强抵抗,甚至失去民心 03/31 13:21
112F：→ mmcin2100: 奖励杀戮的行为可能是秦国才15年就灭亡的原因之一 03/31 13:23
113F：→ Alan1597: 其实我是觉得是 廉颇很会打防守战 不是秦国不会攻 03/31 13:26
114F：→ mmcin2100: 廉颇我推测本来就是防守型的将军,打进攻不行 03/31 13:27
115F：→ mmcin2100: 过於残暴的军队最後都是灭亡,项羽就是一个例子 03/31 13:28
116F：→ mmcin2100: 不然怎麽一堆人都跑到刘邦那边去? 03/31 13:31
117F：→ mmcin2100: 历史上的杀神应该不是白起,而是蒙古人XD 03/31 13:31
118F：→ mmcin2100: 过於残暴的政权多数短命..像是柬埔寨的波布 03/31 13:33
119F：→ kuma660224: 赵国没有少掉40万兵力，那是古代夸张叙述 03/31 13:47
120F：→ kuma660224: 古代最前线兵力通常只有1/5以下 03/31 13:47
121F：→ kuma660224: 大部分数十万百万叙述是动员民夫也算在内 03/31 13:48
122F：→ mmcin2100: 有没有人知道郑安平底下两万秦军投降後的去向? 03/31 13:48
123F：→ kuma660224: 长平是前方主战兵力在谷地被断粮路， 03/31 13:49
124F：→ kuma660224: 不可能40万全都在那 03/31 13:51
125F：→ kuma660224: 秦军动员15岁以上抢军功，不少是用来阻挡 03/31 14:02
126F：→ kuma660224: 赵国增援运补，暗示包围圈外虽非主战力 03/31 14:02
127F：→ kuma660224: 其实仍有不少在外 03/31 14:02
128F：推 littlejunjun: 说赵国不能打持久战的 可以参考晋阳之战 04/02 20:21