作者l81311i ()
看板Warfare
標題戰巡的新討論
時間Tue Mar 12 23:03:58 2019
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: 可以看到列星頓除了速度略勝之外，火力、裝甲都輸給了英日的新船，而戰巡不重視裝甲
: 的下場，皇家海軍在日德蘭可是用血學到了教訓
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.47
: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1552364047.A.4E3.html
: 推 mattc123456c: 18英寸(459mm) MK1 實際上只裝在一艘輕巡上過 03/12 12:29
: → mattc123456c: 而且那台輕巡也被性轉成空母了 03/12 12:36
: → shield739: 暴怒號普遍會分類為戰巡啦 以主砲口徑跟噸位來說 03/12 12:49
: → wl00669773: 戰巡的要求暴怒跟本達不到 03/12 12:52
看到戰巡兩個字
突然發現台灣這邊似乎完全沒有跟進到這一兩年對岸戰列艦吧、戰列艦論壇關於戰巡的新解
這波戰巡的顛覆性新解主要由百度Whitehorsedak這位吧友提出
在貼吧跟戰列艦論壇被尊稱西洋大老
之前記得在本版也有他的關於二戰航母前衛戰的討論
不知道為什麼文章好像都刪了?
戰巡就是高速戰列艦
https://tieba.baidu.com/p/5468091677?pid=115962370225&cid=&red_tag=2117803496#115962370225
對於何謂戰巡
戰巡的創造者費舍爾是最具權威的詮釋者
關於一等巡洋艦、裝巡、戰巡的差別
https://tieba.baidu.com/p/5451426954?pid=115607805756&cid=&red_tag=2121348208#115607805756
重巡、戰巡、高速戰列艦在作戰職能上沒有區別
https://tieba.baidu.com/p/5095470488?pid=106710362634
伊莉莎白女王級的問題
https://tieba.baidu.com/p/4704769616?pn=1
以前認為是一戰最好的戰列艦QE級
實際運用上十分尷尬
所以幾個長久以來關於戰巡的觀點幾乎已經被推翻
1.戰巡設計時是用來打巡洋艦的沒有要擺上戰列線對轟
是因為海軍將領捨不得戰巡上的巨砲錯誤使用戰巡
錯，費舍爾的想法裡戰巡就是要上戰列線決戰的
2.二戰胡德號被俾斯麥號擊沉是因為她是戰巡裝甲比較弱
錯，胡德號是一戰時建造的跟俾斯麥號有年代差距
實際上胡德的裝甲比身為正宗戰列艦的QE還要厚
在海軍條約年代裡胡德是絕對王者般的存在
跟Big7比航速有巨大優勢
裝甲只輸納爾遜級
15吋火炮實際上只稍落後於Big7的16吋
美國日本手上沒有一艘船能打過她
胡德裝甲比俾斯麥弱是對的
但不是因為她是戰巡而是因為她比較老加上戰鬥中運氣差被一發擊中彈藥庫
3.一戰德國戰巡裝甲好英國戰巡裝甲差，導致日德蘭海戰雙方的損失差異
錯，費舍爾並沒有鄙視裝甲
只要航速達標他是不反對戰巡增加裝甲防護的
英國戰巡細節設計上是有問題例如防火門之類
但是整體防護水準跟德國戰巡沒有明顯差距
有些地方該穿的還是一樣要被打穿
德國戰巡也一樣
找了一下版上K大的文章
關於戰艦的系列文不知不覺也超過十年了
對於戰巡的新觀點
歡迎K大提供意見
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.154.112
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※ 編輯: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:11:40
1F：推 wl00669773: 首先分類 另外關於西洋大老的觀點我在板上的文有提過 03/12 23:12
2F：→ wl00669773: 也轉過他的決戰後置論等文章 03/12 23:14
3F：→ wl00669773: 我覺得6吋VS8吋的爭戰最有趣XD 可是想找自己的資料來 03/12 23:15
4F：→ wl00669773: 開話題 03/12 23:15
※ 編輯: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:17:22
5F：→ l81311i: 原來標題是決戰後置論，難怪我用前衛戰搜索不到討論 03/12 23:21
6F：推 wl00669773: 日德蘭海戰的問題直接看論壇的日德蘭紀念特輯 03/12 23:23
7F：→ wl00669773: 或者是近幾年新的日德蘭書籍XD 反正月經文日德蘭 03/12 23:26
8F：→ wl00669773: 相關的書成堆的=.= 03/12 23:26
9F：推 userlance: 英國船很多不關彈藥庫的門，雖然增快了裝填速度，但更 03/13 06:18
10F：→ userlance: 容易直接引爆彈藥庫，德軍反之 03/13 06:18
11F：推 Yijhen0525: 一發直接命中彈藥庫只能說運氣真的不好 03/13 07:36
12F：推 shield739: 沒記錯的話 日德蘭沉的三艘戰巡都是被穿砲塔殉爆吧 03/13 08:12
13F：→ shield739: 不過英戰巡裝甲確實比同期的德戰巡少2吋以上 尤其是在 03/13 08:14
14F：→ shield739: 砲塔裝甲的部分 這不也是影響海戰生存力的要素嗎 03/13 08:14
15F：→ shield739: 不倦、瑪麗皇后都是砲塔中一發直接被穿 然而塞德利茨卻 03/13 08:15
16F：→ shield739: 能扛住 03/13 08:15
17F：→ shield739: 這是我自己過往的理解 所以想藉機請問大大們是怎麼看 03/13 08:15
18F：→ shield739: 的 03/13 08:15
19F：推 leptoneta: 記得k大以前說過英國劣質砲彈也是關鍵因素 03/13 09:19
20F：推 a25172366: 輸彈機中段的放火閘我記得也都不關的樣子 03/13 09:26
21F：→ kira925: 一二戰情況有差 不過偷懶不關防火門好像是共通的? 03/13 10:43
22F：→ kira925: 印象中是說一戰劣質砲彈 二戰點錯發展路線走高速輕彈 03/13 10:44
23F：→ swatteam: 一直覺得把負責戰列前衛或後衛理解成扛線只是超譯的結果 03/13 14:13
24F：→ swatteam: 幾個推演使用例像用速度對敵主力艦多打少 03/13 14:14
25F：→ swatteam: 或是追擊時用擺角防禦敵戰艦射擊這類 03/13 14:15
26F：→ swatteam: 這證明了設計場景的人一開始就不期待戰巡能真正對抗戰艦 03/13 14:18
27F：→ swatteam: 如果把戰巡被安置的分工詮釋成要上線決戰 03/13 14:21
28F：→ swatteam: 那驅逐艦跟巡洋艦甚至當年炫砲的水上機母艦也(ry 03/13 14:22
29F：推 wl00669773: 多打少跟保持航向角是很正常的戰列艦戰術 03/13 14:26
30F：→ wl00669773: 多打少應該說是 靠速度占取有利位置來攻擊 03/13 14:27
31F：→ wl00669773: 難道戰列艦就不搶頭t了? 03/13 14:27
32F：→ swatteam: 可以的話誰都想這樣 但條件不配合又硬扛不了那就悲劇 03/13 14:28
33F：推 wl00669773: 航速就是創造條件的條件 03/13 16:01
34F：→ wl00669773: 幫樓主補一下西洋的兩篇新文 03/13 16:02
37F：推 djmez: 你能用航速換來更好的戰術優勢幹嘛不換 03/13 16:55
38F：→ djmez: 和你55波正面硬打比起來用航向角打個64比豈不美哉 03/13 16:58
39F：→ swatteam: 戰巡有那個速度不代表敵人只有戰艦沒有像樣的大巡前衛嗎 03/13 17:10
40F：→ djmez: 說好的不期待戰巡能真正對抗戰艦耶 03/13 17:13
41F：→ swatteam: 能直接對抗的話就不必用要你命3000邏輯特別強調靠哪招了 03/13 17:16
42F：→ swatteam: 實戰時貝蒂跟胡德有速度 傑立科等速CL後照樣衝去站前衛 03/13 17:31
43F：→ swatteam: 扛線? 對抗戰艦? 人家還有要緊事要做(ry 03/13 17:31
44F：推 wl00669773: 美國為了對抗英國戰巡 還讓戰列艦隊都採反航戰呢 03/13 17:47
45F：推 wl00669773: so? 代表美國戰列在你的"直接對抗"中打不贏英戰巡? 03/13 17:50
46F：推 djmez: 不站前衛要放德國戰巡跑去打戰艦嗎 03/13 17:51
47F：→ swatteam: 所以戰巡終究是為戰艦服務 而不是超譯成你全家都戰巡 03/13 18:02
48F：→ swatteam: 就是因為沒有像樣的前衛 美國才想用反航抵銷戰巡的控場 03/13 18:11
49F：推 wl00669773: 誰說戰巡等於戰艦的? 明明就是在講Fast Battleship 03/13 23:05
50F：→ wl00669773: 無畏時代雙方分得清清楚楚 無畏只打戰列線 03/13 23:07
51F：→ wl00669773: 戰巡則是多功能主力艦 03/13 23:07
53F：→ wl00669773: 可不會出現在10年代的戰艦"Dreadnought"的任務之中 03/13 23:16
54F：→ wl00669773: 這是裝巡-戰巡-高速戰列艦才有的任務 03/13 23:17
55F：→ wl00669773: 負責吸引巡洋艦和敵方主力 與對抗日本戰巡的任務 03/13 23:18
56F：→ wl00669773: 以此為生的就是二戰最優秀的主力艦-Iowa Class 03/13 23:18
57F：推 wl00669773: Dreadnought時代的戰列/戰巡是個相對的概念 03/13 23:36
58F：→ wl00669773: 在性能層面上 03/13 23:38
59F：推 wl00669773: 恩...這兩句我打的有些問題 忽視好了XD 03/13 23:41
60F：→ swatteam: 拿1905年還在搶預算搞派系的官僚作文詞彙去證明30年後 03/13 23:41
61F：→ swatteam: 新技術的新造戰艦們說你戰巡你全家都戰巡 我反的是這個 03/13 23:43
62F：→ l81311i: 沒有人說愛荷華、俾斯麥是戰巡阿 03/13 23:52
63F：→ swatteam: 要說愛荷華 那也順便提下愛荷華最戰巡的設計第一個死嗎 03/13 23:52
64F：→ swatteam: 何況後來還另外坑了個阿拉斯加級去幹那種巡洋艦殺手活 03/13 23:55
65F：→ l81311i: 你打字能不能仔細點 我不太懂你在講什麼? (ry是什麼意思? 03/13 23:59
66F：推 wl00669773: Fast Battleship的概念本來就不是30年代才有 03/14 00:00
67F：→ l81311i: "最戰巡的設計第一個死嗎" 這是什麼意思? 03/14 00:00
68F：→ wl00669773: 睡前分享一下Ryan Alexander Peeks的 03/14 00:01
69F：→ wl00669773: "THE CAVALRY OF THE FLEET" 03/14 00:01
70F：→ swatteam: 一下費雪曰戰巡即高速戰艦 一下高速戰艦跟戰巡幹一樣活 03/14 00:02
71F：→ swatteam: 然後這樣子還沒說條約後新造艦是戰巡.... 尼克楊困惑臉 03/14 00:04
73F：→ l81311i: 阿就真的沒有說高速戰列艦是戰巡阿 柯P搔頭圖 03/14 00:06
74F：→ l81311i: 30年代後期開造的新主力艦都是高速戰列艦而不是戰巡 03/14 00:08
75F：→ l81311i: 那怕是敦克爾克 沙恩這種牙籤棒小一點的都是高速戰列艦 03/14 00:10
76F：→ l81311i: 我大概懂你的邏輯了 因為戰巡是高速BB所以你反推回來 03/14 00:13
77F：→ l81311i: 鱷魚是爬蟲類不代表爬蟲類都是鱷魚吧 03/14 00:14
78F：→ swatteam: 然後又說高速戰艦跟戰巡幹一樣的活 恩 03/14 00:20
79F：→ l81311i: 你就不要自己立靶自己打了 你乾脆說愛荷華級是重巡好了 03/14 00:24
80F：→ l81311i: 重巡、戰巡、高速戰列艦在作戰職能上沒有區別 以你的邏輯 03/14 00:25
81F：→ l81311i: 愛荷華級等於戰巡又等於重巡 03/14 00:26
82F：→ swatteam: 至少我沒把費雪1905年的高速戰艦作文當一回事嗎 03/14 00:30
83F：→ swatteam: 而且30年代後 最棒的"戰巡"設計是全通甲板上塞飛機wwww 03/14 00:32
84F：推 mattc123456c: 樓上那樣跟空母有九成像 03/14 02:19
85F：推 hazel0093: 戰巡 嚴格定義上大概只有英國有戰巡 戰間期那一堆高速 03/16 16:24
86F：→ hazel0093: 東西 甚麼香霍斯特 敦克爾克 通通都是高速BB 03/16 16:25
87F：→ hazel0093: 南北戰艦一起串聯 就是這麼簡單 03/16 16:26
88F：→ hazel0093: 日本的那四個金剛一開始蓋的也算戰巡 03/16 16:26
89F：→ hazel0093: 總之戰巡指的是一戰英國特定的那幾艘船 03/16 16:27
90F：→ hazel0093: 戰間期的許多條約級船都應該算是高速BB，因為德法他們 03/16 16:27
91F：→ hazel0093: 自己也是當戰艦看的 03/16 16:28
92F：→ kuma660224: 因為英國海外殖民地又多又遠 03/16 16:52
93F：推 hazel0093: 只不過後來英日把這些戰巡魔改成接近bb標準了，所以有 03/16 18:34
94F：→ hazel0093: 人會以為戰巡跟高速bb沒差這樣 03/16 18:34
95F：→ hazel0093: 胡德就是這樣的例子 03/16 18:35