作者l81311i ()
看板Warfare
标题战巡的新讨论
时间Tue Mar 12 23:03:58 2019
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: 可以看到列星顿除了速度略胜之外，火力、装甲都输给了英日的新船，而战巡不重视装甲
: 的下场，皇家海军在日德兰可是用血学到了教训
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.25.47
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1552364047.A.4E3.html
: 推 mattc123456c: 18英寸(459mm) MK1 实际上只装在一艘轻巡上过 03/12 12:29
: → mattc123456c: 而且那台轻巡也被性转成空母了 03/12 12:36
: → shield739: 暴怒号普遍会分类为战巡啦 以主炮口径跟吨位来说 03/12 12:49
: → wl00669773: 战巡的要求暴怒跟本达不到 03/12 12:52
看到战巡两个字
突然发现台湾这边似乎完全没有跟进到这一两年对岸战列舰吧、战列舰论坛关於战巡的新解
这波战巡的颠覆性新解主要由百度Whitehorsedak这位吧友提出
在贴吧跟战列舰论坛被尊称西洋大老
之前记得在本版也有他的关於二战航母前卫战的讨论
不知道为什麽文章好像都删了?
战巡就是高速战列舰
https://tieba.baidu.com/p/5468091677?pid=115962370225&cid=&red_tag=2117803496#115962370225
对於何谓战巡
战巡的创造者费舍尔是最具权威的诠释者
关於一等巡洋舰、装巡、战巡的差别
https://tieba.baidu.com/p/5451426954?pid=115607805756&cid=&red_tag=2121348208#115607805756
重巡、战巡、高速战列舰在作战职能上没有区别
https://tieba.baidu.com/p/5095470488?pid=106710362634
伊莉莎白女王级的问题
https://tieba.baidu.com/p/4704769616?pn=1
以前认为是一战最好的战列舰QE级
实际运用上十分尴尬
所以几个长久以来关於战巡的观点几乎已经被推翻
1.战巡设计时是用来打巡洋舰的没有要摆上战列线对轰
是因为海军将领舍不得战巡上的巨炮错误使用战巡
错，费舍尔的想法里战巡就是要上战列线决战的
2.二战胡德号被俾斯麦号击沉是因为她是战巡装甲比较弱
错，胡德号是一战时建造的跟俾斯麦号有年代差距
实际上胡德的装甲比身为正宗战列舰的QE还要厚
在海军条约年代里胡德是绝对王者般的存在
跟Big7比航速有巨大优势
装甲只输纳尔逊级
15寸火炮实际上只稍落後於Big7的16寸
美国日本手上没有一艘船能打过她
胡德装甲比俾斯麦弱是对的
但不是因为她是战巡而是因为她比较老加上战斗中运气差被一发击中弹药库
3.一战德国战巡装甲好英国战巡装甲差，导致日德兰海战双方的损失差异
错，费舍尔并没有鄙视装甲
只要航速达标他是不反对战巡增加装甲防护的
英国战巡细节设计上是有问题例如防火门之类
但是整体防护水准跟德国战巡没有明显差距
有些地方该穿的还是一样要被打穿
德国战巡也一样
找了一下版上K大的文章
关於战舰的系列文不知不觉也超过十年了
对於战巡的新观点
欢迎K大提供意见
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.129.154.112
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※ 编辑: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:11:40
1F：推 wl00669773: 首先分类 另外关於西洋大老的观点我在板上的文有提过 03/12 23:12
2F：→ wl00669773: 也转过他的决战後置论等文章 03/12 23:14
3F：→ wl00669773: 我觉得6寸VS8寸的争战最有趣XD 可是想找自己的资料来 03/12 23:15
4F：→ wl00669773: 开话题 03/12 23:15
※ 编辑: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:17:22
5F：→ l81311i: 原来标题是决战後置论，难怪我用前卫战搜索不到讨论 03/12 23:21
6F：推 wl00669773: 日德兰海战的问题直接看论坛的日德兰纪念特辑 03/12 23:23
7F：→ wl00669773: 或者是近几年新的日德兰书籍XD 反正月经文日德兰 03/12 23:26
8F：→ wl00669773: 相关的书成堆的=.= 03/12 23:26
9F：推 userlance: 英国船很多不关弹药库的门，虽然增快了装填速度，但更 03/13 06:18
10F：→ userlance: 容易直接引爆弹药库，德军反之 03/13 06:18
11F：推 Yijhen0525: 一发直接命中弹药库只能说运气真的不好 03/13 07:36
12F：推 shield739: 没记错的话 日德兰沉的三艘战巡都是被穿炮塔殉爆吧 03/13 08:12
13F：→ shield739: 不过英战巡装甲确实比同期的德战巡少2寸以上 尤其是在 03/13 08:14
14F：→ shield739: 炮塔装甲的部分 这不也是影响海战生存力的要素吗 03/13 08:14
15F：→ shield739: 不倦、玛丽皇后都是炮塔中一发直接被穿 然而塞德利茨却 03/13 08:15
16F：→ shield739: 能扛住 03/13 08:15
17F：→ shield739: 这是我自己过往的理解 所以想藉机请问大大们是怎麽看 03/13 08:15
18F：→ shield739: 的 03/13 08:15
19F：推 leptoneta: 记得k大以前说过英国劣质炮弹也是关键因素 03/13 09:19
20F：推 a25172366: 输弹机中段的放火闸我记得也都不关的样子 03/13 09:26
21F：→ kira925: 一二战情况有差 不过偷懒不关防火门好像是共通的? 03/13 10:43
22F：→ kira925: 印象中是说一战劣质炮弹 二战点错发展路线走高速轻弹 03/13 10:44
23F：→ swatteam: 一直觉得把负责战列前卫或後卫理解成扛线只是超译的结果 03/13 14:13
24F：→ swatteam: 几个推演使用例像用速度对敌主力舰多打少 03/13 14:14
25F：→ swatteam: 或是追击时用摆角防御敌战舰射击这类 03/13 14:15
26F：→ swatteam: 这证明了设计场景的人一开始就不期待战巡能真正对抗战舰 03/13 14:18
27F：→ swatteam: 如果把战巡被安置的分工诠释成要上线决战 03/13 14:21
28F：→ swatteam: 那驱逐舰跟巡洋舰甚至当年炫炮的水上机母舰也(ry 03/13 14:22
29F：推 wl00669773: 多打少跟保持航向角是很正常的战列舰战术 03/13 14:26
30F：→ wl00669773: 多打少应该说是 靠速度占取有利位置来攻击 03/13 14:27
31F：→ wl00669773: 难道战列舰就不抢头t了? 03/13 14:27
32F：→ swatteam: 可以的话谁都想这样 但条件不配合又硬扛不了那就悲剧 03/13 14:28
33F：推 wl00669773: 航速就是创造条件的条件 03/13 16:01
34F：→ wl00669773: 帮楼主补一下西洋的两篇新文 03/13 16:02
37F：推 djmez: 你能用航速换来更好的战术优势干嘛不换 03/13 16:55
38F：→ djmez: 和你55波正面硬打比起来用航向角打个64比岂不美哉 03/13 16:58
39F：→ swatteam: 战巡有那个速度不代表敌人只有战舰没有像样的大巡前卫吗 03/13 17:10
40F：→ djmez: 说好的不期待战巡能真正对抗战舰耶 03/13 17:13
41F：→ swatteam: 能直接对抗的话就不必用要你命3000逻辑特别强调靠哪招了 03/13 17:16
42F：→ swatteam: 实战时贝蒂跟胡德有速度 杰立科等速CL後照样冲去站前卫 03/13 17:31
43F：→ swatteam: 扛线? 对抗战舰? 人家还有要紧事要做(ry 03/13 17:31
44F：推 wl00669773: 美国为了对抗英国战巡 还让战列舰队都采反航战呢 03/13 17:47
45F：推 wl00669773: so? 代表美国战列在你的"直接对抗"中打不赢英战巡? 03/13 17:50
46F：推 djmez: 不站前卫要放德国战巡跑去打战舰吗 03/13 17:51
47F：→ swatteam: 所以战巡终究是为战舰服务 而不是超译成你全家都战巡 03/13 18:02
48F：→ swatteam: 就是因为没有像样的前卫 美国才想用反航抵销战巡的控场 03/13 18:11
49F：推 wl00669773: 谁说战巡等於战舰的? 明明就是在讲Fast Battleship 03/13 23:05
50F：→ wl00669773: 无畏时代双方分得清清楚楚 无畏只打战列线 03/13 23:07
51F：→ wl00669773: 战巡则是多功能主力舰 03/13 23:07
53F：→ wl00669773: 可不会出现在10年代的战舰"Dreadnought"的任务之中 03/13 23:16
54F：→ wl00669773: 这是装巡-战巡-高速战列舰才有的任务 03/13 23:17
55F：→ wl00669773: 负责吸引巡洋舰和敌方主力 与对抗日本战巡的任务 03/13 23:18
56F：→ wl00669773: 以此为生的就是二战最优秀的主力舰-Iowa Class 03/13 23:18
57F：推 wl00669773: Dreadnought时代的战列/战巡是个相对的概念 03/13 23:36
58F：→ wl00669773: 在性能层面上 03/13 23:38
59F：推 wl00669773: 恩...这两句我打的有些问题 忽视好了XD 03/13 23:41
60F：→ swatteam: 拿1905年还在抢预算搞派系的官僚作文词汇去证明30年後 03/13 23:41
61F：→ swatteam: 新技术的新造战舰们说你战巡你全家都战巡 我反的是这个 03/13 23:43
62F：→ l81311i: 没有人说爱荷华、俾斯麦是战巡阿 03/13 23:52
63F：→ swatteam: 要说爱荷华 那也顺便提下爱荷华最战巡的设计第一个死吗 03/13 23:52
64F：→ swatteam: 何况後来还另外坑了个阿拉斯加级去干那种巡洋舰杀手活 03/13 23:55
65F：→ l81311i: 你打字能不能仔细点 我不太懂你在讲什麽? (ry是什麽意思? 03/13 23:59
66F：推 wl00669773: Fast Battleship的概念本来就不是30年代才有 03/14 00:00
67F：→ l81311i: "最战巡的设计第一个死吗" 这是什麽意思? 03/14 00:00
68F：→ wl00669773: 睡前分享一下Ryan Alexander Peeks的 03/14 00:01
69F：→ wl00669773: "THE CAVALRY OF THE FLEET" 03/14 00:01
70F：→ swatteam: 一下费雪曰战巡即高速战舰 一下高速战舰跟战巡干一样活 03/14 00:02
71F：→ swatteam: 然後这样子还没说条约後新造舰是战巡.... 尼克杨困惑脸 03/14 00:04
73F：→ l81311i: 阿就真的没有说高速战列舰是战巡阿 柯P搔头图 03/14 00:06
74F：→ l81311i: 30年代後期开造的新主力舰都是高速战列舰而不是战巡 03/14 00:08
75F：→ l81311i: 那怕是敦克尔克 沙恩这种牙签棒小一点的都是高速战列舰 03/14 00:10
76F：→ l81311i: 我大概懂你的逻辑了 因为战巡是高速BB所以你反推回来 03/14 00:13
77F：→ l81311i: 鳄鱼是爬虫类不代表爬虫类都是鳄鱼吧 03/14 00:14
78F：→ swatteam: 然後又说高速战舰跟战巡干一样的活 恩 03/14 00:20
79F：→ l81311i: 你就不要自己立靶自己打了 你乾脆说爱荷华级是重巡好了 03/14 00:24
80F：→ l81311i: 重巡、战巡、高速战列舰在作战职能上没有区别 以你的逻辑 03/14 00:25
81F：→ l81311i: 爱荷华级等於战巡又等於重巡 03/14 00:26
82F：→ swatteam: 至少我没把费雪1905年的高速战舰作文当一回事吗 03/14 00:30
83F：→ swatteam: 而且30年代後 最棒的"战巡"设计是全通甲板上塞飞机wwww 03/14 00:32
84F：推 mattc123456c: 楼上那样跟空母有九成像 03/14 02:19
85F：推 hazel0093: 战巡 严格定义上大概只有英国有战巡 战间期那一堆高速 03/16 16:24
86F：→ hazel0093: 东西 甚麽香霍斯特 敦克尔克 通通都是高速BB 03/16 16:25
87F：→ hazel0093: 南北战舰一起串联 就是这麽简单 03/16 16:26
88F：→ hazel0093: 日本的那四个金刚一开始盖的也算战巡 03/16 16:26
89F：→ hazel0093: 总之战巡指的是一战英国特定的那几艘船 03/16 16:27
90F：→ hazel0093: 战间期的许多条约级船都应该算是高速BB，因为德法他们 03/16 16:27
91F：→ hazel0093: 自己也是当战舰看的 03/16 16:28
92F：→ kuma660224: 因为英国海外殖民地又多又远 03/16 16:52
93F：推 hazel0093: 只不过後来英日把这些战巡魔改成接近bb标准了，所以有 03/16 18:34
94F：→ hazel0093: 人会以为战巡跟高速bb没差这样 03/16 18:34
95F：→ hazel0093: 胡德就是这样的例子 03/16 18:35