作者jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)
看板Warfare
標題Re: [討論] 松滬戰役
時間Tue Feb 12 13:03:49 2019
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
: 我個人認為，開戰初始，國軍沒有全面的認識自己和別人差了一個世代這件事
: 是後面很多慘劇的原因...
前陣子看了《民國乎？軍國乎？: 第二次中日戰爭前的民國知識軍人、軍學與軍事變革，
1914－1937》這本書，但是google books上的試閱有幾個章節看不太到，蠻苦惱的XD
這本書裡面有提到國軍第五軍(87、88師)在一二八事變與日軍作戰後，有軍官寫了戰鬥中
的情形與相關檢討，國軍相當清楚日軍在裝備與戰術上的優勢，絕對不是坐井觀天、不懂
敵我差距。詳見該書第四章〈新戰術與裝備的討論〉，內文引用第五軍參謀處長寫的書，
就有提到國軍還在用一戰前的戰術，一二八事變中被日軍擊敗等等。
國府怎麼可能不知道自己實力很弱，雖然比較嚴重的問題是真正主事的其實很多都不太懂
現代軍事，多是一堆中階軍官在檢討。上述該書第五章〈操典編寫、部隊整備、演習與作
戰計畫〉中，就描述了中央軍內部德、日兩派爭奪步兵操典編寫主導權的情況，使中央軍
浪費了四年，都快全面開戰了才終於發表出新的步兵編制，老蔣其實自己不懂現代軍事，
所以根本沒辦法做清楚的判斷。
不過該書另外也指出，國府在抗戰初期確實有一些高估自身實力的狀況，這是因為建軍的
規劃並不盡然符合現實，仍在崇尚攻勢主義，所以在淞滬、南京系列戰役中，讓最精銳的
德械模範部隊損失過於慘重。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98), 02/12/2019 13:06:08
1F：推 windpeter: 操典的話德國顧問沒有介入嗎？ 02/12 13:20
2F：→ EvoLancer: 步兵編制也是一直在改 魏澤爾建議的整理師不符現實 02/12 13:26
3F：→ EvoLancer: 賽克特跟法肯豪森最後建議的重點不是在師 而是在團 02/12 13:26
4F：→ EvoLancer: 畢竟國軍連團層級的火力配置都湊不齊 02/12 13:27
5F：推 windpeter: 原來如此，是現實裝備跟不上的問題。不過看看賽克特， 02/12 13:30
6F：→ windpeter: 看看前幾篇在討論的史迪威，會不會做人差很多 02/12 13:31
7F：→ darksnow: 操典因戰爭經驗多度修改，但是老教官們還佔著缺 02/12 13:44
8F：→ darksnow: 霍安治討論國軍砲兵就提到日本派與德國派的明爭暗鬥 02/12 13:45
9F：推 windpeter: 國府應該留日的軍官居多？留德的成本太高了？ 02/12 13:45
10F：→ darksnow: 留德要有語言能力，而且還要能把別國軍事教範翻譯的功力 02/12 13:46
11F：→ darksnow: 相較來說日本為了中國留學生特別開軍事補習班，接觸量 02/12 13:47
12F：→ darksnow: 差太多 02/12 13:47
13F：推 windpeter: 當時中日好像還可以用筆談的樣子，難怪留日派多 02/12 13:51
14F：→ kuma660224: 有漢字，古代海商赴日也是這樣搞定的 02/12 14:22
15F：推 notepad67: 比較嚴重的問題是真正主事的其實很多都不太懂現代軍事 02/12 14:44
16F：→ notepad67: ，多是一堆中階軍官在檢討。你也說了啊，上層的人一直 02/12 14:44
17F：→ notepad67: 不覺得幹不過啊，128還在用一戰的戰術，到了813也不會 02/12 14:44
18F：→ notepad67: 變二戰啊，事實上國軍到現在部份單位也還在用二戰甚至 02/12 14:44
19F：→ notepad67: 更之前的戰術，何況七十年前的國軍 02/12 14:44
20F：→ darksnow: 813時間在1937，如果可以開創1939年的戰術那也是神人 02/12 14:45
21F：→ darksnow: 所謂的老教官慘的是知識還在1905，連1918年的思想都沒學 02/12 14:46
22F：推 notepad67: 另外128的第五軍應該還沒裝甲化和機械化 02/12 14:47
23F：推 notepad67: 高估自身實力的狀況，這是因為建軍的規劃並不盡然符合 02/12 14:50
24F：→ notepad67: 現實。更大的問題是，對手太弱了，都是一堆弱雞啊，自 02/12 14:50
25F：→ notepad67: 己覺得是個王者， 02/12 14:50
26F：推 notepad67: 但其實只是個青銅.. 02/12 15:20
27F：→ EvoLancer: 一方面是留學成本低 二來當時中日關係很好 清政府本身 02/12 15:44
28F：→ EvoLancer: 也鼓勵留日 所以才有東京振武學校 02/12 15:44
29F：推 birdy590: 大砲很可怕 這不是19世紀的觀念嗎? 02/12 15:46
30F：→ birdy590: 看起來就像是根本忘了還有海軍的存在 以為是純陸戰 02/12 15:47
31F：→ birdy590: 這還不算問題 到前線都回報被炸到抬不起頭了 也沒想應變 02/12 15:48
32F：→ kuma660224: 想說再撐一下，比照128事變有列強調停吧 02/12 16:22
33F：→ kuma660224: 但最後送頭規模大的驚人 02/12 16:23
34F：→ flyover01: 話說，日軍的戰術也離一戰沒多遠吧？ 02/12 16:25
35F：推 notepad67: 一戰沒有地空整體作戰 02/12 16:26
36F：→ flyover01: 淞滬時國軍的最大問題應該是習於野戰而不知巷戰的可怕 02/12 16:28
37F：→ flyover01: 初期吞不掉日軍陸戰隊，可是後來日軍也吞不掉八百壯士 02/12 16:28
38F：→ birdy590: 四行倉庫是特例 如果不是就在租界旁邊 早就直接炸爛了 02/12 16:32
39F：推 notepad67: 八百壯士又不是巷戰 02/12 16:46
40F：→ flyover01: 所以國軍沒有重磅炸彈或重炮群，無法單靠人數優勢硬吃 02/12 16:48
41F：→ flyover01: 初期日軍，也不是不合理的事。這跟戰車關係不大(且當時 02/12 16:48
42F：→ flyover01: 國軍戰車基本還在裝甲機關槍載具的階段) 02/12 16:48
43F：推 notepad67: 不是說了，戰術，戰技，戰具... 02/12 16:49
44F：→ flyover01: 一定要在巷子裡才叫巷戰喔？可以啊，我改稱「城鎮戰」 02/12 16:51
45F：→ flyover01: ，urban warfare。 02/12 16:51
46F：→ flyover01: 不過維基裡第一句就是「城鎮戰又稱為巷戰」。 02/12 16:51
47F：→ notepad67: 戰一連的維克斯戰車就有主砲了... 02/12 16:52
48F：→ notepad67: 城鎮戰 =/= 住民地戰鬥 =/= 巷戰 02/12 16:53
49F：→ flyover01: 然後敲水泥建築是摧枯拉朽是吧？ 02/12 16:53
50F：→ notepad67: 四行倉庫是堅固陣地戰鬥 02/12 16:53
51F：推 notepad67: 我現在只是很平靜的跟你說軍事的事，要杠就不必了，戰 02/12 16:56
52F：→ notepad67: 一連在上海，就是自己打自己，步兵沒有跟上，當時國軍 02/12 16:56
53F：→ notepad67: 沒有步戰協同的觀念，會把戰車當成一種火力支援單位， 02/12 16:56
54F：→ notepad67: 而不是主戰兵種，當時的將領大多都是純步兵，國軍真的 02/12 16:56
55F：→ notepad67: 要會用裝甲兵，要到遠征軍時代了 02/12 16:56
57F：→ flyover01: 「關於「城鎮戰」，另一軍語為「住民地戰」，就廣義言 02/12 16:58
58F：→ flyover01: ，住民地所涵蓋的範圍較廣泛，舉凡有人群居住的地區， 02/12 16:58
59F：→ flyover01: 如小漁村、小村落、大村落、工業區、住宅區、商業區、 02/12 16:59
60F：→ flyover01: 大都會等，都可以稱之為住民地地區，而在此地區發生的 02/12 16:59
61F：→ flyover01: 戰爭行為都稱為「住民地戰」。城鎮戰的定義範圍則較窄 02/12 16:59
62F：推 notepad67: 住民地所涵蓋的範圍較廣泛，舉凡有人群居住的地區，如 02/12 16:59
63F：→ notepad67: 小漁村、小村落、大村落、工業區、住宅區、商業區、大 02/12 16:59
64F：→ notepad67: 都會等，都可以稱之為住民地地區，而在此地區發生的戰 02/12 16:59
65F：→ notepad67: 爭行為都稱為「住民地戰」。城鎮戰的定義範圍則較窄化 02/12 16:59
66F：→ notepad67: ，建築物及人口密度必須到達一定程度，否則不成立。城 02/12 16:59
67F：→ notepad67: 鎮戰、住民地作戰及村落戰鬥是完全不同的準則，如果是 02/12 16:59
68F：→ notepad67: 軍人還分不清楚，可能要回去官分班重修，如果是民眾那 02/12 16:59
69F：→ notepad67: 可以試著去瞭解一下... 02/12 16:59
70F：→ flyover01: 化，建築物及人口密度必須到達一定程度，否則不成立。 02/12 16:59
71F：→ flyover01: 」 02/12 16:59
72F：→ flyover01: 當然若貴官認為國防大學教官都是廢渣，或1937年的上海 02/12 16:59
73F：→ flyover01: 還不夠資格稱為城鎮，也不令人意外就是了 02/12 16:59
74F：→ notepad67: 四行是一個獨立的建物，外部沒有連絡，他是陣地戰 02/12 16:59
75F：→ kuma660224: 四行是逼日軍自己綁住手腳打的特例啦 02/12 17:04
76F：推 birdy590: 四行倉庫只是因為環境特殊 雙方都退化成輕步兵對抗 02/12 17:04
77F：→ kuma660224: 緊鄰租借，怕誤擊不能動用方格轟炸 02/12 17:04
78F：→ flyover01: 沒人否定你對國軍在淞滬對戰車運用的笨拙，可是我要說 02/12 17:05
79F：→ flyover01: 的是，當時國軍那種薄皮鳥砲戰車根本對淞滬環境無用， 02/12 17:05
80F：→ flyover01: 開進去除了將軍得意小兵勇氣+10之外，沒有實質的意義 02/12 17:05
81F：→ flyover01: 那麼國軍運用的笨拙或高明，還有差嗎？ 02/12 17:05
82F：→ flyover01: 貴官若是當時戰一連長，可有自信盪明艦砲到來之前的日 02/12 17:05
83F：→ flyover01: 本陸戰隊？ 02/12 17:05
84F：→ kuma660224: 變成純步兵班排級逐巷逐屋戰鬥 02/12 17:05
85F：→ flyover01: 盪「平」 02/12 17:06
86F：→ birdy590: 日本在離租界比較遠的地區是沒在管建物的 直接都更 02/12 17:07
87F：→ birdy590: 那種環境下連開重戰車照樣會死 薄皮嫩雞就別提了 02/12 17:09
88F：→ kuma660224: 1號戰車是開戰1個多月才下船的，訓練度... 02/12 17:20
89F：→ kuma660224: 戰前1個多月. 02/12 17:20
90F：推 goodgodgd: 艦炮都更，效率高 02/12 17:20
91F：→ kuma660224: 你說它們笨，該罵是高層沒法多給點時間 02/12 17:21
92F：→ kuma660224: 而高層根本也不認為10餘輛機槍車有啥用 02/12 17:23
93F：→ kuma660224: 手上3個精銳德械師怎麼可能輸少量海陸 02/12 17:23
94F：→ savvik: 128時的5軍和後來的差距很大.... 02/12 18:01