作者jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)
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标题Re: [讨论] 松沪战役
时间Tue Feb 12 13:03:49 2019
※ 引述《notepad67 (甄姬拔剑)》之铭言：
: 我个人认为，开战初始，国军没有全面的认识自己和别人差了一个世代这件事
: 是後面很多惨剧的原因...
前阵子看了《民国乎？军国乎？: 第二次中日战争前的民国知识军人、军学与军事变革，
1914－1937》这本书，但是google books上的试阅有几个章节看不太到，蛮苦恼的XD
这本书里面有提到国军第五军(87、88师)在一二八事变与日军作战後，有军官写了战斗中
的情形与相关检讨，国军相当清楚日军在装备与战术上的优势，绝对不是坐井观天、不懂
敌我差距。详见该书第四章〈新战术与装备的讨论〉，内文引用第五军参谋处长写的书，
就有提到国军还在用一战前的战术，一二八事变中被日军击败等等。
国府怎麽可能不知道自己实力很弱，虽然比较严重的问题是真正主事的其实很多都不太懂
现代军事，多是一堆中阶军官在检讨。上述该书第五章〈操典编写、部队整备、演习与作
战计画〉中，就描述了中央军内部德、日两派争夺步兵操典编写主导权的情况，使中央军
浪费了四年，都快全面开战了才终於发表出新的步兵编制，老蒋其实自己不懂现代军事，
所以根本没办法做清楚的判断。
不过该书另外也指出，国府在抗战初期确实有一些高估自身实力的状况，这是因为建军的
规划并不尽然符合现实，仍在崇尚攻势主义，所以在淞沪、南京系列战役中，让最精锐的
德械模范部队损失过於惨重。
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 编辑: jimmy5680 (24.147.86.98), 02/12/2019 13:06:08
1F：推 windpeter: 操典的话德国顾问没有介入吗？ 02/12 13:20
2F：→ EvoLancer: 步兵编制也是一直在改 魏泽尔建议的整理师不符现实 02/12 13:26
3F：→ EvoLancer: 赛克特跟法肯豪森最後建议的重点不是在师 而是在团 02/12 13:26
4F：→ EvoLancer: 毕竟国军连团层级的火力配置都凑不齐 02/12 13:27
5F：推 windpeter: 原来如此，是现实装备跟不上的问题。不过看看赛克特， 02/12 13:30
6F：→ windpeter: 看看前几篇在讨论的史迪威，会不会做人差很多 02/12 13:31
7F：→ darksnow: 操典因战争经验多度修改，但是老教官们还占着缺 02/12 13:44
8F：→ darksnow: 霍安治讨论国军炮兵就提到日本派与德国派的明争暗斗 02/12 13:45
9F：推 windpeter: 国府应该留日的军官居多？留德的成本太高了？ 02/12 13:45
10F：→ darksnow: 留德要有语言能力，而且还要能把别国军事教范翻译的功力 02/12 13:46
11F：→ darksnow: 相较来说日本为了中国留学生特别开军事补习班，接触量 02/12 13:47
12F：→ darksnow: 差太多 02/12 13:47
13F：推 windpeter: 当时中日好像还可以用笔谈的样子，难怪留日派多 02/12 13:51
14F：→ kuma660224: 有汉字，古代海商赴日也是这样搞定的 02/12 14:22
15F：推 notepad67: 比较严重的问题是真正主事的其实很多都不太懂现代军事 02/12 14:44
16F：→ notepad67: ，多是一堆中阶军官在检讨。你也说了啊，上层的人一直 02/12 14:44
17F：→ notepad67: 不觉得干不过啊，128还在用一战的战术，到了813也不会 02/12 14:44
18F：→ notepad67: 变二战啊，事实上国军到现在部份单位也还在用二战甚至 02/12 14:44
19F：→ notepad67: 更之前的战术，何况七十年前的国军 02/12 14:44
20F：→ darksnow: 813时间在1937，如果可以开创1939年的战术那也是神人 02/12 14:45
21F：→ darksnow: 所谓的老教官惨的是知识还在1905，连1918年的思想都没学 02/12 14:46
22F：推 notepad67: 另外128的第五军应该还没装甲化和机械化 02/12 14:47
23F：推 notepad67: 高估自身实力的状况，这是因为建军的规划并不尽然符合 02/12 14:50
24F：→ notepad67: 现实。更大的问题是，对手太弱了，都是一堆弱鸡啊，自 02/12 14:50
25F：→ notepad67: 己觉得是个王者， 02/12 14:50
26F：推 notepad67: 但其实只是个青铜.. 02/12 15:20
27F：→ EvoLancer: 一方面是留学成本低 二来当时中日关系很好 清政府本身 02/12 15:44
28F：→ EvoLancer: 也鼓励留日 所以才有东京振武学校 02/12 15:44
29F：推 birdy590: 大炮很可怕 这不是19世纪的观念吗? 02/12 15:46
30F：→ birdy590: 看起来就像是根本忘了还有海军的存在 以为是纯陆战 02/12 15:47
31F：→ birdy590: 这还不算问题 到前线都回报被炸到抬不起头了 也没想应变 02/12 15:48
32F：→ kuma660224: 想说再撑一下，比照128事变有列强调停吧 02/12 16:22
33F：→ kuma660224: 但最後送头规模大的惊人 02/12 16:23
34F：→ flyover01: 话说，日军的战术也离一战没多远吧？ 02/12 16:25
35F：推 notepad67: 一战没有地空整体作战 02/12 16:26
36F：→ flyover01: 淞沪时国军的最大问题应该是习於野战而不知巷战的可怕 02/12 16:28
37F：→ flyover01: 初期吞不掉日军陆战队，可是後来日军也吞不掉八百壮士 02/12 16:28
38F：→ birdy590: 四行仓库是特例 如果不是就在租界旁边 早就直接炸烂了 02/12 16:32
39F：推 notepad67: 八百壮士又不是巷战 02/12 16:46
40F：→ flyover01: 所以国军没有重磅炸弹或重炮群，无法单靠人数优势硬吃 02/12 16:48
41F：→ flyover01: 初期日军，也不是不合理的事。这跟战车关系不大(且当时 02/12 16:48
42F：→ flyover01: 国军战车基本还在装甲机关枪载具的阶段) 02/12 16:48
43F：推 notepad67: 不是说了，战术，战技，战具... 02/12 16:49
44F：→ flyover01: 一定要在巷子里才叫巷战喔？可以啊，我改称「城镇战」 02/12 16:51
45F：→ flyover01: ，urban warfare。 02/12 16:51
46F：→ flyover01: 不过维基里第一句就是「城镇战又称为巷战」。 02/12 16:51
47F：→ notepad67: 战一连的维克斯战车就有主炮了... 02/12 16:52
48F：→ notepad67: 城镇战 =/= 住民地战斗 =/= 巷战 02/12 16:53
49F：→ flyover01: 然後敲水泥建筑是摧枯拉朽是吧？ 02/12 16:53
50F：→ notepad67: 四行仓库是坚固阵地战斗 02/12 16:53
51F：推 notepad67: 我现在只是很平静的跟你说军事的事，要杠就不必了，战 02/12 16:56
52F：→ notepad67: 一连在上海，就是自己打自己，步兵没有跟上，当时国军 02/12 16:56
53F：→ notepad67: 没有步战协同的观念，会把战车当成一种火力支援单位， 02/12 16:56
54F：→ notepad67: 而不是主战兵种，当时的将领大多都是纯步兵，国军真的 02/12 16:56
55F：→ notepad67: 要会用装甲兵，要到远征军时代了 02/12 16:56
57F：→ flyover01: 「关於「城镇战」，另一军语为「住民地战」，就广义言 02/12 16:58
58F：→ flyover01: ，住民地所涵盖的范围较广泛，举凡有人群居住的地区， 02/12 16:58
59F：→ flyover01: 如小渔村、小村落、大村落、工业区、住宅区、商业区、 02/12 16:59
60F：→ flyover01: 大都会等，都可以称之为住民地地区，而在此地区发生的 02/12 16:59
61F：→ flyover01: 战争行为都称为「住民地战」。城镇战的定义范围则较窄 02/12 16:59
62F：推 notepad67: 住民地所涵盖的范围较广泛，举凡有人群居住的地区，如 02/12 16:59
63F：→ notepad67: 小渔村、小村落、大村落、工业区、住宅区、商业区、大 02/12 16:59
64F：→ notepad67: 都会等，都可以称之为住民地地区，而在此地区发生的战 02/12 16:59
65F：→ notepad67: 争行为都称为「住民地战」。城镇战的定义范围则较窄化 02/12 16:59
66F：→ notepad67: ，建筑物及人口密度必须到达一定程度，否则不成立。城 02/12 16:59
67F：→ notepad67: 镇战、住民地作战及村落战斗是完全不同的准则，如果是 02/12 16:59
68F：→ notepad67: 军人还分不清楚，可能要回去官分班重修，如果是民众那 02/12 16:59
69F：→ notepad67: 可以试着去了解一下... 02/12 16:59
70F：→ flyover01: 化，建筑物及人口密度必须到达一定程度，否则不成立。 02/12 16:59
71F：→ flyover01: 」 02/12 16:59
72F：→ flyover01: 当然若贵官认为国防大学教官都是废渣，或1937年的上海 02/12 16:59
73F：→ flyover01: 还不够资格称为城镇，也不令人意外就是了 02/12 16:59
74F：→ notepad67: 四行是一个独立的建物，外部没有连络，他是阵地战 02/12 16:59
75F：→ kuma660224: 四行是逼日军自己绑住手脚打的特例啦 02/12 17:04
76F：推 birdy590: 四行仓库只是因为环境特殊 双方都退化成轻步兵对抗 02/12 17:04
77F：→ kuma660224: 紧邻租借，怕误击不能动用方格轰炸 02/12 17:04
78F：→ flyover01: 没人否定你对国军在淞沪对战车运用的笨拙，可是我要说 02/12 17:05
79F：→ flyover01: 的是，当时国军那种薄皮鸟炮战车根本对淞沪环境无用， 02/12 17:05
80F：→ flyover01: 开进去除了将军得意小兵勇气+10之外，没有实质的意义 02/12 17:05
81F：→ flyover01: 那麽国军运用的笨拙或高明，还有差吗？ 02/12 17:05
82F：→ flyover01: 贵官若是当时战一连长，可有自信荡明舰炮到来之前的日 02/12 17:05
83F：→ flyover01: 本陆战队？ 02/12 17:05
84F：→ kuma660224: 变成纯步兵班排级逐巷逐屋战斗 02/12 17:05
85F：→ flyover01: 荡「平」 02/12 17:06
86F：→ birdy590: 日本在离租界比较远的地区是没在管建物的 直接都更 02/12 17:07
87F：→ birdy590: 那种环境下连开重战车照样会死 薄皮嫩鸡就别提了 02/12 17:09
88F：→ kuma660224: 1号战车是开战1个多月才下船的，训练度... 02/12 17:20
89F：→ kuma660224: 战前1个多月. 02/12 17:20
90F：推 goodgodgd: 舰炮都更，效率高 02/12 17:20
91F：→ kuma660224: 你说它们笨，该骂是高层没法多给点时间 02/12 17:21
92F：→ kuma660224: 而高层根本也不认为10余辆机枪车有啥用 02/12 17:23
93F：→ kuma660224: 手上3个精锐德械师怎麽可能输少量海陆 02/12 17:23
94F：→ savvik: 128时的5军和後来的差距很大.... 02/12 18:01