作者notepad67 (甄姬拔劍)
看板Warfare
標題Re: [問題] 國共內戰中國軍是否可以打壕溝戰
時間Thu Feb 7 09:33:17 2019
國軍要弄壕還不容易，拉民伕來，你要多長有多長
但是弄出來後，沒有足夠的機槍、火砲和鐵絲網來維持
共軍要把你的壕填起來更容易，國共內戰時，要比人民戰爭的汪洋大海...
國民黨動員能力就是渣...
再來，地球人都知道，國共內戰輸，不是戰術戰法戰技戰具的問題
是政治問題，就算今天的國軍穿越回去
除了當運輸大隊長外，也打不贏小米加步槍的的中共
對了，當時中共已經不是小米加步槍了...
國民黨政戰能力渣都不如...
說到國府空軍(請注意，不是來台灣後的新空軍，我指的是國府空軍)
在國共內戰中根本是被人罵到地球爆炸的豬隊友...
美國大使館1948年11月3日從南京發回國務院的電報，
電報中說美國軍事顧問團團長巴大維告訴國防部長何應欽，
如果中國空軍真的要攻擊諸如大型彈藥庫等瀋陽地區的軍事目標，
應該在大白天飛來，飛機保持1000到 1500呎的高度轟炸，
而不是晚上才敢過來，在2萬呎高度一片漆黑的夜空中投彈。
國府空軍對共軍根本沒有戰力啊，反到是被共軍地面砲火打的不要不要的...
就像上面推文說的，再大的壕會比長江、黃河大嗎？
國民黨還不是一個MOVE就來台北了
不過台灣海峽這個壕就真的夠大了，對面到現在都過不來...
※ 引述《userlance (Sherlock)》之銘言：
: 面對中共，國軍是否可以用壕溝戰穩住防線。壕溝戰可以大幅增加火力，密集且可以互相
: 支援的砲火在之前也被證實有良好的效果而防守時也比較好維持固定的防線。中間的無人
: 區也可以迅速處決逃兵，而國軍在內戰中一直有逃兵問題。還有因為共軍沒有空軍支援，
: 所以打得是二次元戰爭，也不用擔心飛機的攻擊。如果國軍可以多加使用壕溝戰術是否可
: 以減緩共軍推進的速度？
--
官校剛畢業時，一個長輩對我傳授軍中生活技巧。
他說：
能替長官擋酒的人，通常會得到長官的賞識。
現在你知道該往哪個方向努力了吧？
我：懂了，我今天起鍛鍊酒量！
他說：廢物，你是智障嗎？你應該當長官～
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※ 編輯: notepad67 (1.160.96.221), 02/07/2019 10:56:51
1F：推 huanvdn: 難說，如果國府軍不在，只有本土菁英守台灣，解放軍照樣 02/07 12:34
2F：→ huanvdn: 開郵輪過來 02/07 12:35
3F：→ nerevian: 當時台灣的人文環境很易共產黨孳生 內外聯動 跟海南一樣 02/07 12:56
4F：推 chosenone: 某些人的說法是228有清過一輪了，所以不會像海南。 02/07 13:30
5F：推 mattc123456c: 不過還是搞了白色恐怖對島內(包含自己帶的軍民)再清 02/07 13:51
6F：→ mattc123456c: 洗一次，我是老蔣也會這麼作 02/07 13:51
呃，離題了，等下被鎖...
就說 國民政府播遷來台 之前的事吧...
之後就太鄭智化了，有些人會受不了...
※ 編輯: notepad67 (1.160.96.221), 02/07/2019 14:54:47
7F：推 rosseta0702: 同意，那個時空背景下，不清洗就等著被赤化 02/07 15:43
8F：→ notepad67: 當時共黨很潮的，很多人嚮往生在紅旗下... 02/07 15:46
9F：→ notepad67: 用現在反中國的眼光去看當時的人，有點好笑... 02/07 15:46
10F：推 rosseta0702: 所以應該討論如何彌補缺憾，而不是把蔣妖魔化，很多 02/07 15:48
11F：→ rosseta0702: 人都搞錯方向 02/07 15:48
因為妖魔化蔣有賣點啊，當時的事情根本沒人在意啊
12F：推 rosseta0702: 當時很潮，到大躍進紅衛兵就知道不潮了。法西斯以前 02/07 15:52
13F：→ rosseta0702: 也很潮…… 02/07 15:52
14F：→ Swallow43: 其實去看一下1945-1950年之間，尤其是歐洲各國內部 02/07 17:09
15F：→ Swallow43: 混亂程度不下中國，還不少國家是處於內戰邊緣狀態了 02/07 17:11
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就說徐蚌會戰好了，國府軍80多萬，跟共軍60萬幹起來...
國府軍什麼大傢伙沒有，但是擋的住人家220萬民伕的汪洋大海嗎？
16F：→ flyover01: 你寫反了。美國當時在瀋陽有領事館，擔心會被報復轟炸 02/07 18:09
17F：→ flyover01: 誤傷。巴大維在對何應欽這麼說的時候，根本還沒炸瀋陽 02/07 18:09
那是因為 國府空軍 的戰力，地球人都知道...
人家才會先放話，而且之前國府空軍在陸軍一逃走，就去亂轟炸...
常常會誤擊民眾和無關的地方， __名遠揚好嗎。
國府空軍問題很多，比如把飛機拉前線，保修放大後方，結果飛機不能保養...
戰術運用也有問題...
不要用來台灣後，美軍重建的空軍來想像當時的空軍。
就跟陸軍一樣，在大陸上打的連陸軍總司令部都整個解體
在軍史館和黨史館都找不到司令部在那完蛋的
來台灣才重建起來，後面就是日軍白團和美國顧問的手尾了
來台灣後的部隊情況，不要和在中國的部隊比
18F：→ saltlake: 老蔣到現在還能靠中正廟幫我國賺外匯，我國歷來元首哪個 02/07 18:57
19F：→ saltlake: 有這種貢獻? 02/07 18:57
20F：推 rommel1: 當時的陸軍總司令自己逃到香港...根本拋棄了司令部.... 02/07 21:33
民國三十五年六月一日，軍事委員會改組編成國防部，同時將同盟國中國戰區總司令部於
南京改編為「陸軍總司令部」，時編制包含總司令辦公室、第一至六署，以及總務、軍械
、軍醫等處。
三十八年七月因戡亂移駐廣東，同年九月奉命前進雲貴一帶剿共，
十月總司
令部迭遭襲擊，僅少部突圍，大部分人員均告失散，至此總部組織暫不復存。
民國三十九年四月十六日陸軍總司令部奉命恢復，於高雄鳳山〈現陸軍官校位置〉以
臺灣防衛司令部改組編成，同年九月，遷駐台北市上海路二段一號營房〈現中正紀念堂位
置〉；
民國六十一年五月實施「北碇演習」，復遷至桃園縣龍潭大漢營區迄今。
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陸軍司令部官網就有了，當初整個陸軍都被砍掉重練了啊...
至於司令逃走，很奇怪嗎？
國民革命軍的傳統就是，打敗仗後，指揮官馬上自己逃走，然後換一個部隊再指揮
那些抗日時以身殉國的都沒什麼好下場啊，逃跑的後來往往都當大官了
國共內戰，你看高級將領中投降的國民黨軍官多，還是共黨軍官多？
不過，國民黨也沒捉過共軍什麼高級將領...
因為根本打不過人家啊
※ 編輯: notepad67 (1.160.96.221), 02/07/2019 22:52:55
21F：→ nerevian: 直到1970年代初 共產主義在全世界還算潮啊 西方左派還在 02/08 00:58
22F：→ nerevian: 風起雲湧啊 02/08 00:58
23F：→ nerevian: 毛不潮 還有切格瓦拉啊 切一直在西方比毛潮 02/08 01:05
24F：→ nerevian: 白色恐怖+土地改革對遏制紅色滲透居功至偉 02/08 01:07
25F：推 katana89: 台共更早就被日本幾乎拔光了 光復後進那批也還沒成氣候 02/08 06:45
26F：→ katana89: 但台灣人還是被用反共理由壓制幾十年 也是歷史悲劇了 02/08 06:47
27F：→ flyover01: 什麼來台灣後美國人重建，鬼扯一通 02/08 07:38
28F：→ notepad67: 你以為現在國軍是中國過來那批？ 02/08 11:34
29F：→ notepad67: 陸軍司令部官網要不要去看看，司令部早就解體了 02/08 11:35
30F：→ notepad67: 全部都是來台灣重建的，原本那個1根毛都沒剩 02/08 11:35
31F：→ flyover01: 37年負責一戰區轟炸的一大隊大隊長陳衣凡，於民國59~64 02/08 11:46
32F：→ flyover01: 年間擔任空軍總司令。 02/08 11:46
33F：→ flyover01: 拿老土步的例子來比空軍？呵呵 02/08 11:46
34F：→ flyover01: 聽過空軍福利獎金的故事嗎？ 02/08 11:46
35F：→ notepad67: 空軍司令部有來台灣，但空軍在國共內戰...也是事實 02/08 11:48
36F：→ flyover01: 所以你的來源是？不會是對岸農場文吧？ 02/08 11:53
37F：→ flyover01: 如果空軍在東北不敢低飛，陳燊林朱安琪又怎麼會被擊落 02/08 11:53
38F：→ flyover01: 陳燊齡 02/08 11:54
空軍不敢低飛，因為共軍砲火太猛
這個在前面說的美軍電報有了
我沒有要否定空軍飛行員，問題是當時的空軍體制和運用有問題
39F：推 rommel1: 各軍種裡面空軍是最忠誠的，沒有出現部隊集體投共，全部 02/08 12:26
40F：→ rommel1: 撤來台灣... 02/08 12:26
41F：推 rommel1: 在共軍換裝噴射機之前一直擁有空優，還跨海追炸叛逃艦.. 02/08 12:30
42F：→ saltlake: 不是應該憲兵最忠誠? 02/08 14:02
憲兵最忠誠啊，在老蔣時代是啦，對他個人的忠誠
元首鐵衛不是叫假的
43F：→ flyover01: 我不認為空軍一定忠誠，而是整體程度比較高。考選激烈 02/08 15:10
44F：→ flyover01: ，招進來的都是狠角色。12~22期又是在美國完訓，眼界已 02/08 15:10
45F：→ flyover01: 開 02/08 15:10
46F：→ flyover01: 空軍在撤退時甚至容許官兵選擇，不想來台灣的發路費讓 02/08 15:10
47F：→ flyover01: 你回家。連幼校的高中生都問。我聽說多的是家長回信說 02/08 15:10
48F：→ flyover01: 算了別跟去，回家來吧，但這封信最後在東港收到。 02/08 15:10
49F：推 wittmann4213: 老蔣決定來台灣時空軍是最早布置的，基本上也都成建 02/08 15:19
50F：→ wittmann4213: 制轉進了，你說空軍裝備是美國人重新建立起來的這沒 02/08 15:20
51F：→ wittmann4213: 什麼爭議，從日本接收的還有少量蚊式之類，來台很快 02/08 15:20
52F：→ wittmann4213: 都淘汰了，但說空軍的架構是老美來台重練就張飛打岳 02/08 15:20
53F：→ wittmann4213: 飛了，去看唐飛那些人的受訓經歷，都是從抗戰前後就 02/08 15:21
54F：→ wittmann4213: 開始了，抗戰後期就已經把以前義大利、蘇聯那些五花 02/08 15:22
55F：→ wittmann4213: 八門裝訓來源都改了，往美國標準看齊了。 02/08 15:23
民國35年8月16日，航空委員會改組為「空軍總司令部」，部址為南京小營，首任總司令為
周至柔上將。
民國38年4月23日，空軍總司令部自南京遷駐臺北市「仁愛營區」。
民國40年6月1日，駐臺軍事援助顧問團於空軍總司令部成立「空軍顧問組」。
自1951年7月1日起派遣顧問小組分駐於台灣空軍的防空司令部、供應司令部及各作戰大隊
。10月16日將派駐在各作戰大隊的顧問小組改名為「基地顧問小組」
56F：推 Swallow43: 42年開始，就同批人去美國受訓了，沒有人會說空軍這方 02/08 15:39
57F：→ Swallow43: 有斷層的，三個軍種裡也是空軍的忠誠度最高，被叫夫人 02/08 15:40
58F：→ Swallow43: 的空軍不是沒有原因的 02/08 15:40
相較陸軍一堆嘴巴硬，膝蓋軟的，空軍是真的不錯啦
1949年10月1日，有12名投共的原國民黨空軍飛行員參加了中共的建國大典
後面也有近百位軍官投共，因為空軍人少，投共投起來就少...
連國軍英雄都有投共的
不要去神化那個軍種或個人，當初我預校時，我跟老師說海軍也有集體投共的
差點被某個國文老師扁，他說海軍沒有投過共的，我是不以為然啦
不過當時那年代，也只是覺得國民黨軍好棒棒，共匪真是壞壞
以前中山室還有很多小說，是寫共軍如何爛的
現在都找不到了，那種寫法比現在的網路小說還過癮哩..
59F：→ Swallow43: 空軍在內戰期間表現從來就不算差，都可以跨海把重慶轟 02/08 15:46
60F：→ Swallow43: 沉，靠的還是水平轟炸 02/08 15:46
61F：→ saltlake: 夫人的軍隊很忠誠，大人的軍隊連學生都成片反。也許當年 02/08 16:51
62F：→ saltlake: 讓夫人主持中國或少國軍的部分會更好? 02/08 16:51
63F：推 wittmann4213: 科技兵種養法壓根不同，日本飛行員跟陸海軍小兵人員 02/08 17:18
64F：→ wittmann4213: 素質和待遇也完全不是同個水準。夫人和大舅子的錢養 02/08 17:18
65F：→ wittmann4213: 空軍一個兵種也是勉強有個樣子而已。 02/08 17:18
夫人的軍隊很忠誠？
沒飛機逃去那？
當初機場跑道用來對付飛行員偷起的憲兵是人形娃娃嗎？
國軍投共的真的多了去了，就算夫人的陸軍也沒用啦，
國民黨軍當初的尿性，一樣投共
當初美軍在台顧問也有監軍的功能啦，只是後來老蔣排毒排掉
死抓軍權不放，不然和現在韓國一樣..
※ 編輯: notepad67 (1.160.96.221), 02/08/2019 18:03:23
66F：推 mattc123456c: 難怪老蔣逃到台灣後會那麼做(雖然扯太遠，但是還真 02/08 18:36
67F：→ mattc123456c: 的得那樣做) 02/08 18:36
68F：推 rommel1: 老蔣很堅持軍權 即使美方用軍援要脅還是不理會 02/08 19:01
69F：推 wittmann4213: 有人留，有人走，黑貓中隊也有人後來飛回對岸去的， 02/08 19:03
70F：→ wittmann4213: 每個人關鍵時刻考量都不同，但就算陸軍也還是跑來幾 02/08 19:03
71F：→ wittmann4213: 十萬人，你就非要把所有人一桿打翻才爽? 02/08 19:03
72F：→ flyover01: 考進空軍的，先要是高中畢業，在那個年代比今天的台清 02/08 19:15
73F：→ flyover01: 交碩班還屌，這其中自然有看書多走文青路線，覺得自己 02/08 19:15
74F：→ flyover01: 進步的人。 02/08 19:15
75F：→ flyover01: 空軍來台後唯一白色恐怖斃掉的一個中校，看了他的經歷 02/08 19:15
76F：→ flyover01: 完全不覺得冤枉，讓共產黨紀念他是烈士是對兩方都適得 02/08 19:15
77F：→ flyover01: 其所。 02/08 19:15
78F：→ flyover01: 1996年起法國空軍飛行員在新竹駐點十年，是否499聯隊被 02/08 19:16
79F：→ flyover01: 法國打掉重練？ 02/08 19:16
80F：→ notepad67: 沒啊，奇怪這不是戰史板？我說的是歷史發生的事，難道 02/08 19:16
81F：→ notepad67: 中華民國人就一定要說國軍好棒棒，黑歷史不能說？前面 02/08 19:16
82F：→ notepad67: 國軍好棒棒的我也會說，比如抗日就是國府軍打的，共軍 02/08 19:16
83F：→ notepad67: 不要來蹭熱度。但是上面說空軍多忠，我也只是提供一下 02/08 19:16
84F：→ notepad67: 反面例子 02/08 19:16
85F：→ flyover01: 再補充一個，有好幾起叛逃是在教練機，沒發現問題嗎？ 02/08 19:18
86F：→ flyover01: 啊就被告知被淘汰，無望飛行了又孤身在台，不跑才奇怪 02/08 19:18
87F：→ notepad67: 現在國軍的各軍種指揮機制，編裝戰法準則都是美軍協助 02/08 19:21
88F：→ notepad67: 建立的，這不是砍掉重練？早不是大陸那一套了好嗎，國 02/08 19:21
89F：→ notepad67: 防部的架構是國民革命軍那套嗎？不是啊，國軍來台被美 02/08 19:21
90F：→ notepad67: 軍協助建立起來，又不是丟臉的事，幹嘛不能說 02/08 19:21
91F：→ flyover01: 那麼不好意思，二戰後美軍規範與思想變成全球空軍的準 02/08 19:26
92F：→ flyover01: 則(西方)與目標(東方)，你是不是要說英法德義的空軍也 02/08 19:26
93F：→ flyover01: 被美軍打掉重練？ 02/08 19:26
94F：→ flyover01: 美軍來台時帶的是韓戰經驗，No Guts no glory。帶的是 02/08 19:26
95F：→ flyover01: 改進的雙機free flow隊形。中華民國空軍應該為了堅持自 02/08 19:26
96F：→ flyover01: 己的主體性所以拒絕嗎？ 02/08 19:26
97F：推 NKVD: 海軍有長江突圍，算挽回一些顏面 02/08 19:41
101F：推 NKVD: 其實美方介入前沒人相信臺灣守的住，也懶得跑了 02/08 20:08
102F：→ Swallow43: 1942年之後國軍空軍的那一套就是跟著美軍在跑了耶 02/08 20:11
103F：→ notepad67: 中美商訂接受美援的國軍單位數量，美軍顧問團長蔡斯少 02/08 20:12
104F：→ notepad67: 將致函周至柔總長，「祇有新編制下保留番號之部隊，始 02/08 20:12
105F：→ notepad67: 可給予共同安全法案下裝備之援助，此項基本原則必須遵 02/08 20:12
106F：→ notepad67: 守。」爲防止美援單位夾帶非美援單位，要求「以數碼爲 02/08 20:12
107F：→ notepad67: 番號，將各部隊（指軍直屬部隊）製成表格，並註明其現 02/08 20:12
108F：→ notepad67: 時所隸屬何軍，以前由何軍抽調而來。」及改編後各單位 02/08 20:12
109F：→ notepad67: 人數 02/08 20:12
110F：→ Swallow43: 抗戰期間空軍的修正只有越往越向美方靠攏，來臺灣就變 02/08 20:12
111F：→ Swallow43: 的跟美國教官之前教的不一樣? 好跳TONE 02/08 20:13
112F：推 peterlee97: N大 一直一來 只有海軍有新海軍一詞 因為幾乎整批高層 02/08 20:19
113F：→ peterlee97: 投共 陸軍消滅？ 那是組織 何應欽怎麼說？ 空軍 空軍 02/08 20:19
114F：→ peterlee97: 惡名昭彰那是共方說法 說國府空軍都會無差別轟炸上海 02/08 20:19
115F：→ peterlee97: 等處 還有 真的那麼差 古寧頭怎麼有辦法掃光渡海的船 02/08 20:19
116F：→ peterlee97: ？ 你拿共軍統戰宣傳我方說法講這支我國至今可能是唯 02/08 20:19
117F：→ peterlee97: 一勝多敗少歷史光榮的軍種？ 02/08 20:19
118F：推 peterlee97: 空軍在抗日期間就因為中美聯合大隊逐漸從英式轉蘇再 02/08 20:26
119F：→ peterlee97: 轉美 還有空軍幾乎沒什麼投共的 只有曾經只有一個大 02/08 20:26
120F：→ peterlee97: 隊番號被消滅 知道為何嗎？ 02/08 20:26
121F：→ kuma660224: 空軍的訓練後勤很吃外援，幾乎是跟哪國合作 02/08 20:29
122F：→ ChoshuArmy: 海軍投的也很多是閩系a，戰後被削藩不爽~所以有些所謂 02/08 20:30
123F：→ ChoshuArmy: 起義的文革時期還被整，理由還很爆笑，詳情可見姚開元 02/08 20:30
124F：→ ChoshuArmy: 1949大叛艦 02/08 20:30
125F：→ kuma660224: 就整個偏過去，而陸軍可拿A國兵器跑B國戰訓 02/08 20:30
126F：→ flyover01: 你引用的關於蔡斯的文字是否來自這裡： 02/08 20:39
128F：→ flyover01: 台前后的陆军整编(2)」 02/08 20:39
129F：→ flyover01: 然後你現在是在講空軍被美國砍掉重練？ 02/08 20:39
130F：→ notepad67: 不是空軍而已，整個國軍陸海空來台灣後都是在美軍顧問 02/08 20:54
131F：→ notepad67: 指導下重新編成建立，以前大陸時代的指揮體系跟架構和 02/08 20:54
132F：→ notepad67: 來台後不同啊，另外新兵種也是美軍從新建立，比如飛彈 02/08 20:54
133F：→ notepad67: ，台灣空軍架構跟在大陸就不同了啊，最上面圖沒看？台 02/08 20:54
134F：→ notepad67: 灣陸海空軍架構也是美軍規劃，才有裝備，沒人否定誰， 02/08 20:54
135F：→ notepad67: 陳述一個事實而已 02/08 20:54
136F：→ notepad67: 連國防部都被美軍重練了，何況軍種 02/08 20:55
137F：→ notepad67: 空軍聯隊，陸軍營，技術兵種到連都有美軍顧問，你知道 02/08 21:02
138F：→ notepad67: 嗎？ 02/08 21:02
139F：→ Swallow43: 空軍表示滿滿的黑人問號 02/08 21:13
140F：→ Swallow43: 陸海都被美軍重新改造，唯一沒有被重改的就是空軍而已 02/08 21:14
141F：→ Swallow43: 都是同一批人，也彼此熟悉中美雙方的訓練與作戰方式 02/08 21:18
142F：→ Swallow43: 去美國受訓帶回美國觀念的那一票人也大多都來台灣了 02/08 21:19
143F：→ Swallow43: 所以砍掉重練的地方是在哪邊? 中美混合團影響很大的 02/08 21:19
144F：→ flyover01: 請問民國40年三月美軍顧問團抵達台北之後，扣掉短暫特 02/08 22:55
145F：→ flyover01: 種任務，哪一個中隊是新成立的。 02/08 22:55
146F：→ ja23072008: 空軍在抗戰期間就轉型美式訓練，說錯硬拗不愧是 02/09 00:37
147F：→ ja23072008: N某風格。你很愛提國軍軍官素質不佳，麻煩八又二分 02/09 00:38
148F：→ ja23072008: 之一大隊的簡歷了解一下好嗎？飛彈部隊一開始掛在 02/09 00:39
149F：→ ja23072008: 陸軍底下，不是空軍。 02/09 00:42