作者notepad67 (甄姬拔剑)
看板Warfare
标题Re: [问题] 国共内战中国军是否可以打壕沟战
时间Thu Feb 7 09:33:17 2019
国军要弄壕还不容易，拉民夫来，你要多长有多长
但是弄出来後，没有足够的机枪、火炮和铁丝网来维持
共军要把你的壕填起来更容易，国共内战时，要比人民战争的汪洋大海...
国民党动员能力就是渣...
再来，地球人都知道，国共内战输，不是战术战法战技战具的问题
是政治问题，就算今天的国军穿越回去
除了当运输大队长外，也打不赢小米加步枪的的中共
对了，当时中共已经不是小米加步枪了...
国民党政战能力渣都不如...
说到国府空军(请注意，不是来台湾後的新空军，我指的是国府空军)
在国共内战中根本是被人骂到地球爆炸的猪队友...
美国大使馆1948年11月3日从南京发回国务院的电报，
电报中说美国军事顾问团团长巴大维告诉国防部长何应钦，
如果中国空军真的要攻击诸如大型弹药库等渖阳地区的军事目标，
应该在大白天飞来，飞机保持1000到 1500尺的高度轰炸，
而不是晚上才敢过来，在2万尺高度一片漆黑的夜空中投弹。
国府空军对共军根本没有战力啊，反到是被共军地面炮火打的不要不要的...
就像上面推文说的，再大的壕会比长江、黄河大吗？
国民党还不是一个MOVE就来台北了
不过台湾海峡这个壕就真的够大了，对面到现在都过不来...
※ 引述《userlance (Sherlock)》之铭言：
: 面对中共，国军是否可以用壕沟战稳住防线。壕沟战可以大幅增加火力，密集且可以互相
: 支援的炮火在之前也被证实有良好的效果而防守时也比较好维持固定的防线。中间的无人
: 区也可以迅速处决逃兵，而国军在内战中一直有逃兵问题。还有因为共军没有空军支援，
: 所以打得是二次元战争，也不用担心飞机的攻击。如果国军可以多加使用壕沟战术是否可
: 以减缓共军推进的速度？
--
官校刚毕业时，一个长辈对我传授军中生活技巧。
他说：
能替长官挡酒的人，通常会得到长官的赏识。
现在你知道该往哪个方向努力了吧？
我：懂了，我今天起锻链酒量！
他说：废物，你是智障吗？你应该当长官～
--
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※ 编辑: notepad67 (1.160.96.221), 02/07/2019 10:56:51
1F：推 huanvdn: 难说，如果国府军不在，只有本土菁英守台湾，解放军照样 02/07 12:34
2F：→ huanvdn: 开邮轮过来 02/07 12:35
3F：→ nerevian: 当时台湾的人文环境很易共产党孳生 内外联动 跟海南一样 02/07 12:56
4F：推 chosenone: 某些人的说法是228有清过一轮了，所以不会像海南。 02/07 13:30
5F：推 mattc123456c: 不过还是搞了白色恐怖对岛内(包含自己带的军民)再清 02/07 13:51
6F：→ mattc123456c: 洗一次，我是老蒋也会这麽作 02/07 13:51
呃，离题了，等下被锁...
就说 国民政府播迁来台 之前的事吧...
之後就太郑智化了，有些人会受不了...
※ 编辑: notepad67 (1.160.96.221), 02/07/2019 14:54:47
7F：推 rosseta0702: 同意，那个时空背景下，不清洗就等着被赤化 02/07 15:43
8F：→ notepad67: 当时共党很潮的，很多人向往生在红旗下... 02/07 15:46
9F：→ notepad67: 用现在反中国的眼光去看当时的人，有点好笑... 02/07 15:46
10F：推 rosseta0702: 所以应该讨论如何弥补缺憾，而不是把蒋妖魔化，很多 02/07 15:48
11F：→ rosseta0702: 人都搞错方向 02/07 15:48
因为妖魔化蒋有卖点啊，当时的事情根本没人在意啊
12F：推 rosseta0702: 当时很潮，到大跃进红卫兵就知道不潮了。法西斯以前 02/07 15:52
13F：→ rosseta0702: 也很潮…… 02/07 15:52
14F：→ Swallow43: 其实去看一下1945-1950年之间，尤其是欧洲各国内部 02/07 17:09
15F：→ Swallow43: 混乱程度不下中国，还不少国家是处於内战边缘状态了 02/07 17:11
===
就说徐蚌会战好了，国府军80多万，跟共军60万干起来...
国府军什麽大家伙没有，但是挡的住人家220万民夫的汪洋大海吗？
16F：→ flyover01: 你写反了。美国当时在渖阳有领事馆，担心会被报复轰炸 02/07 18:09
17F：→ flyover01: 误伤。巴大维在对何应钦这麽说的时候，根本还没炸渖阳 02/07 18:09
那是因为 国府空军 的战力，地球人都知道...
人家才会先放话，而且之前国府空军在陆军一逃走，就去乱轰炸...
常常会误击民众和无关的地方， __名远扬好吗。
国府空军问题很多，比如把飞机拉前线，保修放大後方，结果飞机不能保养...
战术运用也有问题...
不要用来台湾後，美军重建的空军来想像当时的空军。
就跟陆军一样，在大陆上打的连陆军总司令部都整个解体
在军史馆和党史馆都找不到司令部在那完蛋的
来台湾才重建起来，後面就是日军白团和美国顾问的手尾了
来台湾後的部队情况，不要和在中国的部队比
18F：→ saltlake: 老蒋到现在还能靠中正庙帮我国赚外汇，我国历来元首哪个 02/07 18:57
19F：→ saltlake: 有这种贡献? 02/07 18:57
20F：推 rommel1: 当时的陆军总司令自己逃到香港...根本抛弃了司令部.... 02/07 21:33
民国三十五年六月一日，军事委员会改组编成国防部，同时将同盟国中国战区总司令部於
南京改编为「陆军总司令部」，时编制包含总司令办公室、第一至六署，以及总务、军械
、军医等处。
三十八年七月因戡乱移驻广东，同年九月奉命前进云贵一带剿共，
十月总司
令部迭遭袭击，仅少部突围，大部分人员均告失散，至此总部组织暂不复存。
民国三十九年四月十六日陆军总司令部奉命恢复，於高雄凤山〈现陆军官校位置〉以
台湾防卫司令部改组编成，同年九月，迁驻台北市上海路二段一号营房〈现中正纪念堂位
置〉；
民国六十一年五月实施「北碇演习」，复迁至桃园县龙潭大汉营区迄今。
====
陆军司令部官网就有了，当初整个陆军都被砍掉重练了啊...
至於司令逃走，很奇怪吗？
国民革命军的传统就是，打败仗後，指挥官马上自己逃走，然後换一个部队再指挥
那些抗日时以身殉国的都没什麽好下场啊，逃跑的後来往往都当大官了
国共内战，你看高级将领中投降的国民党军官多，还是共党军官多？
不过，国民党也没捉过共军什麽高级将领...
因为根本打不过人家啊
※ 编辑: notepad67 (1.160.96.221), 02/07/2019 22:52:55
21F：→ nerevian: 直到1970年代初 共产主义在全世界还算潮啊 西方左派还在 02/08 00:58
22F：→ nerevian: 风起云涌啊 02/08 00:58
23F：→ nerevian: 毛不潮 还有切格瓦拉啊 切一直在西方比毛潮 02/08 01:05
24F：→ nerevian: 白色恐怖+土地改革对遏制红色渗透居功至伟 02/08 01:07
25F：推 katana89: 台共更早就被日本几乎拔光了 光复後进那批也还没成气候 02/08 06:45
26F：→ katana89: 但台湾人还是被用反共理由压制几十年 也是历史悲剧了 02/08 06:47
27F：→ flyover01: 什麽来台湾後美国人重建，鬼扯一通 02/08 07:38
28F：→ notepad67: 你以为现在国军是中国过来那批？ 02/08 11:34
29F：→ notepad67: 陆军司令部官网要不要去看看，司令部早就解体了 02/08 11:35
30F：→ notepad67: 全部都是来台湾重建的，原本那个1根毛都没剩 02/08 11:35
31F：→ flyover01: 37年负责一战区轰炸的一大队大队长陈衣凡，於民国59~64 02/08 11:46
32F：→ flyover01: 年间担任空军总司令。 02/08 11:46
33F：→ flyover01: 拿老土步的例子来比空军？呵呵 02/08 11:46
34F：→ flyover01: 听过空军福利奖金的故事吗？ 02/08 11:46
35F：→ notepad67: 空军司令部有来台湾，但空军在国共内战...也是事实 02/08 11:48
36F：→ flyover01: 所以你的来源是？不会是对岸农场文吧？ 02/08 11:53
37F：→ flyover01: 如果空军在东北不敢低飞，陈燊林朱安琪又怎麽会被击落 02/08 11:53
38F：→ flyover01: 陈燊龄 02/08 11:54
空军不敢低飞，因为共军炮火太猛
这个在前面说的美军电报有了
我没有要否定空军飞行员，问题是当时的空军体制和运用有问题
39F：推 rommel1: 各军种里面空军是最忠诚的，没有出现部队集体投共，全部 02/08 12:26
40F：→ rommel1: 撤来台湾... 02/08 12:26
41F：推 rommel1: 在共军换装喷射机之前一直拥有空优，还跨海追炸叛逃舰.. 02/08 12:30
42F：→ saltlake: 不是应该宪兵最忠诚? 02/08 14:02
宪兵最忠诚啊，在老蒋时代是啦，对他个人的忠诚
元首铁卫不是叫假的
43F：→ flyover01: 我不认为空军一定忠诚，而是整体程度比较高。考选激烈 02/08 15:10
44F：→ flyover01: ，招进来的都是狠角色。12~22期又是在美国完训，眼界已 02/08 15:10
45F：→ flyover01: 开 02/08 15:10
46F：→ flyover01: 空军在撤退时甚至容许官兵选择，不想来台湾的发路费让 02/08 15:10
47F：→ flyover01: 你回家。连幼校的高中生都问。我听说多的是家长回信说 02/08 15:10
48F：→ flyover01: 算了别跟去，回家来吧，但这封信最後在东港收到。 02/08 15:10
49F：推 wittmann4213: 老蒋决定来台湾时空军是最早布置的，基本上也都成建 02/08 15:19
50F：→ wittmann4213: 制转进了，你说空军装备是美国人重新建立起来的这没 02/08 15:20
51F：→ wittmann4213: 什麽争议，从日本接收的还有少量蚊式之类，来台很快 02/08 15:20
52F：→ wittmann4213: 都淘汰了，但说空军的架构是老美来台重练就张飞打岳 02/08 15:20
53F：→ wittmann4213: 飞了，去看唐飞那些人的受训经历，都是从抗战前後就 02/08 15:21
54F：→ wittmann4213: 开始了，抗战後期就已经把以前义大利、苏联那些五花 02/08 15:22
55F：→ wittmann4213: 八门装训来源都改了，往美国标准看齐了。 02/08 15:23
民国35年8月16日，航空委员会改组为「空军总司令部」，部址为南京小营，首任总司令为
周至柔上将。
民国38年4月23日，空军总司令部自南京迁驻台北市「仁爱营区」。
民国40年6月1日，驻台军事援助顾问团於空军总司令部成立「空军顾问组」。
自1951年7月1日起派遣顾问小组分驻於台湾空军的防空司令部、供应司令部及各作战大队
。10月16日将派驻在各作战大队的顾问小组改名为「基地顾问小组」
56F：推 Swallow43: 42年开始，就同批人去美国受训了，没有人会说空军这方 02/08 15:39
57F：→ Swallow43: 有断层的，三个军种里也是空军的忠诚度最高，被叫夫人 02/08 15:40
58F：→ Swallow43: 的空军不是没有原因的 02/08 15:40
相较陆军一堆嘴巴硬，膝盖软的，空军是真的不错啦
1949年10月1日，有12名投共的原国民党空军飞行员参加了中共的建国大典
後面也有近百位军官投共，因为空军人少，投共投起来就少...
连国军英雄都有投共的
不要去神化那个军种或个人，当初我预校时，我跟老师说海军也有集体投共的
差点被某个国文老师扁，他说海军没有投过共的，我是不以为然啦
不过当时那年代，也只是觉得国民党军好棒棒，共匪真是坏坏
以前中山室还有很多小说，是写共军如何烂的
现在都找不到了，那种写法比现在的网路小说还过瘾哩..
59F：→ Swallow43: 空军在内战期间表现从来就不算差，都可以跨海把重庆轰 02/08 15:46
60F：→ Swallow43: 沉，靠的还是水平轰炸 02/08 15:46
61F：→ saltlake: 夫人的军队很忠诚，大人的军队连学生都成片反。也许当年 02/08 16:51
62F：→ saltlake: 让夫人主持中国或少国军的部分会更好? 02/08 16:51
63F：推 wittmann4213: 科技兵种养法压根不同，日本飞行员跟陆海军小兵人员 02/08 17:18
64F：→ wittmann4213: 素质和待遇也完全不是同个水准。夫人和大舅子的钱养 02/08 17:18
65F：→ wittmann4213: 空军一个兵种也是勉强有个样子而已。 02/08 17:18
夫人的军队很忠诚？
没飞机逃去那？
当初机场跑道用来对付飞行员偷起的宪兵是人形娃娃吗？
国军投共的真的多了去了，就算夫人的陆军也没用啦，
国民党军当初的尿性，一样投共
当初美军在台顾问也有监军的功能啦，只是後来老蒋排毒排掉
死抓军权不放，不然和现在韩国一样..
※ 编辑: notepad67 (1.160.96.221), 02/08/2019 18:03:23
66F：推 mattc123456c: 难怪老蒋逃到台湾後会那麽做(虽然扯太远，但是还真 02/08 18:36
67F：→ mattc123456c: 的得那样做) 02/08 18:36
68F：推 rommel1: 老蒋很坚持军权 即使美方用军援要胁还是不理会 02/08 19:01
69F：推 wittmann4213: 有人留，有人走，黑猫中队也有人後来飞回对岸去的， 02/08 19:03
70F：→ wittmann4213: 每个人关键时刻考量都不同，但就算陆军也还是跑来几 02/08 19:03
71F：→ wittmann4213: 十万人，你就非要把所有人一杆打翻才爽? 02/08 19:03
72F：→ flyover01: 考进空军的，先要是高中毕业，在那个年代比今天的台清 02/08 19:15
73F：→ flyover01: 交硕班还屌，这其中自然有看书多走文青路线，觉得自己 02/08 19:15
74F：→ flyover01: 进步的人。 02/08 19:15
75F：→ flyover01: 空军来台後唯一白色恐怖毙掉的一个中校，看了他的经历 02/08 19:15
76F：→ flyover01: 完全不觉得冤枉，让共产党纪念他是烈士是对两方都适得 02/08 19:15
77F：→ flyover01: 其所。 02/08 19:15
78F：→ flyover01: 1996年起法国空军飞行员在新竹驻点十年，是否499联队被 02/08 19:16
79F：→ flyover01: 法国打掉重练？ 02/08 19:16
80F：→ notepad67: 没啊，奇怪这不是战史板？我说的是历史发生的事，难道 02/08 19:16
81F：→ notepad67: 中华民国人就一定要说国军好棒棒，黑历史不能说？前面 02/08 19:16
82F：→ notepad67: 国军好棒棒的我也会说，比如抗日就是国府军打的，共军 02/08 19:16
83F：→ notepad67: 不要来蹭热度。但是上面说空军多忠，我也只是提供一下 02/08 19:16
84F：→ notepad67: 反面例子 02/08 19:16
85F：→ flyover01: 再补充一个，有好几起叛逃是在教练机，没发现问题吗？ 02/08 19:18
86F：→ flyover01: 啊就被告知被淘汰，无望飞行了又孤身在台，不跑才奇怪 02/08 19:18
87F：→ notepad67: 现在国军的各军种指挥机制，编装战法准则都是美军协助 02/08 19:21
88F：→ notepad67: 建立的，这不是砍掉重练？早不是大陆那一套了好吗，国 02/08 19:21
89F：→ notepad67: 防部的架构是国民革命军那套吗？不是啊，国军来台被美 02/08 19:21
90F：→ notepad67: 军协助建立起来，又不是丢脸的事，干嘛不能说 02/08 19:21
91F：→ flyover01: 那麽不好意思，二战後美军规范与思想变成全球空军的准 02/08 19:26
92F：→ flyover01: 则(西方)与目标(东方)，你是不是要说英法德义的空军也 02/08 19:26
93F：→ flyover01: 被美军打掉重练？ 02/08 19:26
94F：→ flyover01: 美军来台时带的是韩战经验，No Guts no glory。带的是 02/08 19:26
95F：→ flyover01: 改进的双机free flow队形。中华民国空军应该为了坚持自 02/08 19:26
96F：→ flyover01: 己的主体性所以拒绝吗？ 02/08 19:26
97F：推 NKVD: 海军有长江突围，算挽回一些颜面 02/08 19:41
101F：推 NKVD: 其实美方介入前没人相信台湾守的住，也懒得跑了 02/08 20:08
102F：→ Swallow43: 1942年之後国军空军的那一套就是跟着美军在跑了耶 02/08 20:11
103F：→ notepad67: 中美商订接受美援的国军单位数量，美军顾问团长蔡斯少 02/08 20:12
104F：→ notepad67: 将致函周至柔总长，「只有新编制下保留番号之部队，始 02/08 20:12
105F：→ notepad67: 可给予共同安全法案下装备之援助，此项基本原则必须遵 02/08 20:12
106F：→ notepad67: 守。」爲防止美援单位夹带非美援单位，要求「以数码爲 02/08 20:12
107F：→ notepad67: 番号，将各部队（指军直属部队）制成表格，并注明其现 02/08 20:12
108F：→ notepad67: 时所隶属何军，以前由何军抽调而来。」及改编後各单位 02/08 20:12
109F：→ notepad67: 人数 02/08 20:12
110F：→ Swallow43: 抗战期间空军的修正只有越往越向美方靠拢，来台湾就变 02/08 20:12
111F：→ Swallow43: 的跟美国教官之前教的不一样? 好跳TONE 02/08 20:13
112F：推 peterlee97: N大 一直一来 只有海军有新海军一词 因为几乎整批高层 02/08 20:19
113F：→ peterlee97: 投共 陆军消灭？ 那是组织 何应钦怎麽说？ 空军 空军 02/08 20:19
114F：→ peterlee97: 恶名昭彰那是共方说法 说国府空军都会无差别轰炸上海 02/08 20:19
115F：→ peterlee97: 等处 还有 真的那麽差 古宁头怎麽有办法扫光渡海的船 02/08 20:19
116F：→ peterlee97: ？ 你拿共军统战宣传我方说法讲这支我国至今可能是唯 02/08 20:19
117F：→ peterlee97: 一胜多败少历史光荣的军种？ 02/08 20:19
118F：推 peterlee97: 空军在抗日期间就因为中美联合大队逐渐从英式转苏再 02/08 20:26
119F：→ peterlee97: 转美 还有空军几乎没什麽投共的 只有曾经只有一个大 02/08 20:26
120F：→ peterlee97: 队番号被消灭 知道为何吗？ 02/08 20:26
121F：→ kuma660224: 空军的训练後勤很吃外援，几乎是跟哪国合作 02/08 20:29
122F：→ ChoshuArmy: 海军投的也很多是闽系a，战後被削藩不爽~所以有些所谓 02/08 20:30
123F：→ ChoshuArmy: 起义的文革时期还被整，理由还很爆笑，详情可见姚开元 02/08 20:30
124F：→ ChoshuArmy: 1949大叛舰 02/08 20:30
125F：→ kuma660224: 就整个偏过去，而陆军可拿A国兵器跑B国战训 02/08 20:30
126F：→ flyover01: 你引用的关於蔡斯的文字是否来自这里： 02/08 20:39
128F：→ flyover01: 台前后的陆军整编(2)」 02/08 20:39
129F：→ flyover01: 然後你现在是在讲空军被美国砍掉重练？ 02/08 20:39
130F：→ notepad67: 不是空军而已，整个国军陆海空来台湾後都是在美军顾问 02/08 20:54
131F：→ notepad67: 指导下重新编成建立，以前大陆时代的指挥体系跟架构和 02/08 20:54
132F：→ notepad67: 来台後不同啊，另外新兵种也是美军从新建立，比如飞弹 02/08 20:54
133F：→ notepad67: ，台湾空军架构跟在大陆就不同了啊，最上面图没看？台 02/08 20:54
134F：→ notepad67: 湾陆海空军架构也是美军规划，才有装备，没人否定谁， 02/08 20:54
135F：→ notepad67: 陈述一个事实而已 02/08 20:54
136F：→ notepad67: 连国防部都被美军重练了，何况军种 02/08 20:55
137F：→ notepad67: 空军联队，陆军营，技术兵种到连都有美军顾问，你知道 02/08 21:02
138F：→ notepad67: 吗？ 02/08 21:02
139F：→ Swallow43: 空军表示满满的黑人问号 02/08 21:13
140F：→ Swallow43: 陆海都被美军重新改造，唯一没有被重改的就是空军而已 02/08 21:14
141F：→ Swallow43: 都是同一批人，也彼此熟悉中美双方的训练与作战方式 02/08 21:18
142F：→ Swallow43: 去美国受训带回美国观念的那一票人也大多都来台湾了 02/08 21:19
143F：→ Swallow43: 所以砍掉重练的地方是在哪边? 中美混合团影响很大的 02/08 21:19
144F：→ flyover01: 请问民国40年三月美军顾问团抵达台北之後，扣掉短暂特 02/08 22:55
145F：→ flyover01: 种任务，哪一个中队是新成立的。 02/08 22:55
146F：→ ja23072008: 空军在抗战期间就转型美式训练，说错硬拗不愧是 02/09 00:37
147F：→ ja23072008: N某风格。你很爱提国军军官素质不佳，麻烦八又二分 02/09 00:38
148F：→ ja23072008: 之一大队的简历了解一下好吗？飞弹部队一开始挂在 02/09 00:39
149F：→ ja23072008: 陆军底下，不是空军。 02/09 00:42