作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [討論] 二戰亞洲戰區的英國
時間Tue Feb 5 21:09:55 2019
※ 引述《dictatorjer (獨裁者)》之銘言：
: 最近看了一系列的抗日劇，又做了一些資料調查，一直認為二戰中的英國，十分對不起中
: 國，論點如下：
: 首先，英國明知在前期抗戰中，中國十分仰賴仰光港進行補給，卻為了配合日本，先封閉
: 了滇緬公路，其次，在中國遠征軍在想要先進行部署調動的時候，不斷遭到英方阻攔，應
: 為害怕遠征軍的出現會影響英方的殖民利益，而戰爭中，英軍也不斷出現落跑的情形，而
: 在最後階段的抗戰中，位於印度的英軍，還是不斷的搶奪本應分給中國的援助品，可是英
: 國本身並沒有任何武裝力量位於中國戰區。最後，個人認為最糟糕的是去簽訂雅爾達條約
: ，一直對國民政府落井下石，最後還要捅你一刀。歡迎各位表達意見，指正。
因為中國戰史站在中國立場寫的，但如果去看很多站在英國跟美國立場寫的
緬甸戰線英文戰史那又是另外一回事。
就個人感想，整理起來大體來說英文戰史中的WW2英國跟中國軍問題是這樣的:
1.開戰前英國沒有欠中國政府什麼。
2.1942年英國對日苦戰自顧不暇，緬甸戰區慘敗，中國軍也沒幫上什麼忙。
3.緬甸公路被切斷後，支援中國的駝峰空運沒效率，很吃送到印度的盟軍資源。
4.英美已經儘量照顧逃到印度的中國軍部隊，協助其更新武裝及訓練。
5.中國國民政府獨裁又無能，沒有盟軍照顧，中國軍的戰鬥力也不強。
6.進入反攻階段後孫立人指揮的中國新編第一軍常不聽史迪威的命令持續前進追擊，
停下來休息。(註:孫立人的立場是不願意冒險勉強追擊喪失太多戰力，之後好回國打仗)
7.在緬甸北部反攻成功打通滇緬公路後中國軍就自顧自地回國了，
緬甸戰線的最後階段是由英軍自力完成。
大體來說英國確實是蠻自私的，但照他們的說法，說起來他們也真沒什麼理由
要分更多資源去幫中國軍。
至於要說靠盟軍資源重新武裝的新編第一軍反攻緬甸北部有幫上很大的忙嗎?
當然是有幫助的，但也對緬甸局勢來說是次要戰線，所以英軍跟新編第一軍
也是各打各的，行動沒什麼協調。
新編第一軍最大的目的也是打通滇緬公路好送物資回國內，不是幫英軍的忙。
英軍也理解這點，沒有多要求什麼。
整理來說雙方的態度都蠻冷淡的。
至於夾在英軍跟中國之間的少數美軍跟其指揮官的史迪威，苦於與蔣介石不合，
自己手下又無太多可用之兵，只能勉強指揮中美混合部隊，因此很少達到其希望
達成的戰果，英文文獻中的史迪威看起來是個很辛苦的中間管理層受害者。
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 02/05/2019 21:18:31
1F：推 notepad67: 不是幫英軍的忙`? 02/05 22:11
2F：→ Swallow43: 英文戰史(X)史迪威想法(O) 02/05 22:13
3F：推 notepad67: 美國人出錢出裝，中國人出命大家替英國人出氣啊... 02/05 22:27
4F：推 notepad67: 不過說到對不對的起中國，應該說為什麼要對的起中國？ 02/05 22:32
5F：→ notepad67: 會說這種話的是國小學生嗎？以為世界有和平和正義？世 02/05 22:32
6F：→ notepad67: 界有正義，國際聯盟早幹麼了？國家和國家間本來就只有 02/05 22:32
7F：→ notepad67: 利用和欺負，人是不可能有人性的... 02/05 22:32
8F：→ bruce79: 這人的問題絕對不是什麼辛苦的中間管理層受害者，如果只 02/05 22:37
9F：→ bruce79: 和單一方有問題還能說得過去，但他搞得蔣和蒙巴頓都不爽 02/05 22:37
10F：→ NKN: 先說上文不代表本人看法 個人是認為史迪威被分到一個次要戰區 02/05 22:45
11F：→ NKN: 很急著要建立功業卻沒有足夠資源兵力 因此才跟盟友起衝突 02/05 22:46
但史迪威是輩分經歷夠高軍官中少數的中國通 美軍也沒太多人可選
自視甚高的史迪威才做了這麼多年 但他還是有苦勞
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 02/05/2019 22:53:11
12F：推 donkilu: 當初就該派史迪威去延安蹲點 02/05 22:59
13F：推 notepad67: 史有苦勞？老蔣日記上說，史迪威的仗勢欺人，「實為我 02/05 23:08
14F：→ notepad67: 平生最大之汙辱，亦為最近之國恥也。」又說：「不僅侮 02/05 23:08
15F：→ notepad67: 辱我個人，而且壓迫我國家。余自革命以來，日本與俄國 02/05 23:08
16F：→ notepad67: 對余之威脅雖甚，然亦未有如此之難堪也。」 02/05 23:08
17F：→ notepad67: 看你的史觀是那方向了，對中華民國來說，史比屎都不如. 02/05 23:08
18F：→ notepad67: .. 02/05 23:08
這真的要看站在什麼角度來說。
甚至英文維基百科都有寫，史迪威認為蔣領導的國民政府貪汙又腐敗，
在印度訓練中國士兵時也引進一些更美式的領導風格。
蔣則並不歡迎一支不受他掌控的中國軍隊。
至於苦勞部分，馬歇爾也承認他給史迪威的是一個很困難的工作。
史迪威的任務是與一個美國人不熟悉甚至他個人很鄙視的亞洲政權以及
英國聯手對抗日本，卻只有很少的資源可直接命令跟運用。
一個在2000年代反恐戰爭被派到阿富汗或伊拉克去指揮當地人部隊的指揮官，
大概也不會比他面對更多的困難。
19F：→ Swallow43: 史迪威基本上就是人際關係搞得很差，不論在重慶還是在 02/05 23:34
20F：→ Swallow43: 華府，除了馬歇爾外，沒幾個人想要保他或替他說好話 02/05 23:35
21F：→ Swallow43: 在緬甸也是一樣，搶功第一，他最重要的工作協調盟軍 02/05 23:36
22F：→ Swallow43: 早就不知道被他丟到哪邊去了，中英關係不佳他也要負很 02/05 23:37
23F：→ Swallow43: 大責任 02/05 23:37
史迪威的人際關係不佳確實是他自找的。
除此之外看得出來，他的目標是試圖在印度建立一支他可以掌控而且
更美式的中國軍部隊。
這對中國境內的蔣政府沒什麼幫助，也會減少運送到中國的資源。
因此這成為很主要的衝突根源。
但現在我們有更多的歷史案例，後來美軍更常在第三世界與當地人並肩作戰，
也並非所有軍隊幹部都能跟當地政權相處得很愉快。
若站在類似的立場，個人認為有些判斷也不能說完全不合理。
因為確實很多當地政權用美國國內觀點來看，既腐敗又不能相信。
史迪威的問題則是沒認清他的任務是跟中國政府保持良好關係，
而非改變中國。
英軍在這方面不愧是老牌殖民帝國，對中國政府的態度雖然冷淡，但也沒有太多干涉。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 02/06/2019 01:13:56
24F：推 hit0123: 主要負責多國協調的主管 是個專門毀滅人際關係的討厭鬼 02/06 01:05
25F：→ hit0123: 就算他本身再有才幹 再辛苦努力 結果不意外的是場災難 02/06 01:06
另外必須要提到一點，當時中國戰區普遍被美軍內部認為是屎缺。
既未知又辛苦，且幾乎沒有升官榮達的可能性。
史迪威儘管與蔣相處不佳，但並沒有紀錄顯示他有向國內高層抱怨過
這是個爛工作，希望換到別的地方。
二戰結束後沒多久中國內戰還在打的1946年史迪威就死了，得年63歲，
個人認為在中國的辛勞應該是縮短了他的壽命。
26F：推 Bastain: 史觀的問題挺有趣的 02/06 01:17
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 02/06/2019 01:26:22
27F：推 notepad67: 首先，討論史迪威之前必須明確一點，他是個美國人，他 02/06 08:37
28F：→ notepad67: 的最高利益是為美國的利益服務 02/06 08:37
29F：推 notepad67: 史覺得蔣抗日不努力，日本人在蔣統治的領土上搞事情， 02/06 08:40
30F：→ notepad67: 屠殺的是蔣政權的平民，南京大屠殺發生在蔣的首都而不 02/06 08:40
31F：→ notepad67: 是別人的首都，於情於理，無論有沒有美援，蔣都應該積 02/06 08:40
32F：→ notepad67: 極抗日吧！可是呢，蔣在美國沒有參戰前幹的很大，等美 02/06 08:40
33F：→ notepad67: 國參戰後反而在搞事情，所以史在想這究竟是美援給得太 02/06 08:40
34F：→ notepad67: 少了還是給得太多了，以至於把蔣的抵抗意志給援沒掉了 02/06 08:40
35F：→ notepad67: ？ 02/06 08:40
36F：推 notepad67: 但是蔣覺得當時對中國最大的危害是中共，他要先對付中 02/06 08:44
37F：→ notepad67: 共，對美國來說中國誰當家沒差，先搞日本人，對蔣來說 02/06 08:44
38F：→ notepad67: 不弄掉中共，中國就完了，所以二者根本不可能調合的， 02/06 08:44
39F：→ notepad67: 站在同盟國立場來看，史可能沒問題，但站在中國人的立 02/06 08:44
40F：→ notepad67: 場看，史根本是中國罪人 02/06 08:44
41F：推 notepad67: 至於英國，他根本不在意中國死活，也不想管中國內政如 02/06 08:48
42F：→ notepad67: 何，他只要自己好就好，所以相比起來，廢英國還比強美 02/06 08:48
43F：→ notepad67: 國對中國有利... 02/06 08:48
44F：→ kuma660224: 本來中國跟盟國就只是利益結合 02/06 09:02
45F：推 notepad67: 是啊，只是很多人一直在看歷史時覺得世界有公理和正義 02/06 09:03
46F：→ kuma660224: 沒理由他國要對中國掏心掏肺的幫忙 02/06 09:03
47F：→ kuma660224: 自己要有值得幫忙的戰略利益地位 02/06 09:05
48F：→ kuma660224: 問題是國府的戰力...看起來像包袱而非夥伴 02/06 09:08
49F：推 notepad67: 你說的太善良了，簡單說棋子就要有被利用的價值，才能 02/06 09:09
50F：→ notepad67: 被強國利用，不然只會被當棄子。至於覺得國和國間是有 02/06 09:09
51F：→ notepad67: 互助和幫忙的，不是天真就是... 02/06 09:09
52F：→ kuma660224: 即使要講利用價值，蔣也不是唯一窗口 02/06 09:11
53F：→ kuma660224: 不像是戰後能穩定站在親英美體系 02/06 09:12
54F：→ kuma660224: 只是英美想扶持其他人都站不起來 02/06 09:12
55F：推 donkilu: 史迪威就是做人雞掰又親共，同個位置魏德邁就做得好好的 02/06 10:17
56F：→ donkilu: 所以我才說求仁得仁，應該派他指揮八路軍抗戰 02/06 10:18
57F：→ donkilu: 看看老毛會不會比花生米可愛幾分 02/06 10:19
58F：→ saltlake: 樓上在開玩笑? 老毛可是直白說槍桿子出政權的人 02/06 11:04
59F：推 donkilu: 1944上半年史指揮的反攻打的也不怎麼樣 02/06 11:06
60F：→ donkilu: 跟英國部隊也處的很差，真的就是雞掰人... 02/06 11:07
61F：→ donkilu: 真的給他那些部隊也可能搞成牟田口式災難 02/06 11:08
62F：→ ChoshuArmy: 包袱喔，那請不要把遠征軍調走就沒豫湘桂的慘敗問題啦 02/06 14:46
63F：推 NKVD: 豫湘桂檢討會議高層其實指責各自保存實力不積極 02/06 16:14
64F：推 NKVD: 當時國軍仍似軍閥，部隊打爛就沒話語權，沒將領願意 02/06 16:16
65F：推 jonathan836: 推 02/06 20:30
66F：→ nerevian: 第2點與史不符 02/06 23:42
67F：推 money501st: 當時是 仍是軍閥 不是仍似軍閥吧w 差很多喔 02/07 22:01
68F：推 JosephChen: 不好做沒錯，但是同樣屎缺，繼任的魏德邁做的不錯啊 02/08 01:22