作者jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 二戰的俄軍也毫無戰術可言?
時間Sun Jan 20 12:33:07 2019
我是真的覺得大家可以多去看一下Glantz寫的二戰蘇聯相關著作,才不會覺得蘇聯陸軍在
整場二戰一直都素質很爛。上一篇提的八月風暴那一本,就有描述到蘇軍除了作戰層級有
強力的深入包抄,戰術層面上也編組了大量的聯兵單位進行多樣的任務。
板上以前很愛提的、比較有名的When Titans Clash這一本,裡面也提到蘇聯在各層級都
有很大的進步,包含後勤、作戰、戰術等等,每次作戰前都有先遣部隊進行滲透,接著再
由強大的火力進行突破與擴大,最後才是用人海和火海戰術殲滅被包圍的德軍。蘇軍是能
一口氣突破後衝前四百公里的強大戰爭機器,並不只是靠消耗戰來慢慢壓倒德軍。
: → montmartre: 不同意,以陸軍論,美國ABC電視台拍的紀錄片提到德三 01/20 08:58
: → montmartre: 指揮官比米軍更懂作戰的藝術,士兵們也更知道為何而戰 01/20 08:58
: → montmartre: ,盟軍是靠無限的物資堆贏的。 01/20 08:58
: → montmartre: 舉個例子,大饅頭真的不差,但米軍戰車兵戰技差德三子 01/20 09:00
: → montmartre: 太多,所以常挨打。米軍也抱怨自家的步兵素質不行 01/20 09:00
: → montmartre: 1942年才擴軍的量產軍官,你說平均素質要比那些久戰之 01/20 09:03
: → montmartre: 國好?光是經驗就差人很多好嗎?職場上不就這樣,菜鳥 01/20 09:03
: → montmartre: 要一年之后才可堪用,平啥2戰米軍是特例? 01/20 09:03
Although the German achievement in recovering from defeat in Normandy and in
stopping the Allied advance was impressive,
it would be mistaken, as some
earlier commentators did, to underrate Allied fighting quality. A comparison
of American and German performance indicates that the preference of the
former for firepower support from air and artillery did not preclude a
willingness to close with the Germans and a high level of effectiveness in
the resulting combat.
- World War Two: A Military History (Jeremy Black, 2003)
The campaigns of 1943 proved that
new divisions with sound training and
competent leaders could perform as well as veteran divisions.
- Closing With the Enemy, How GIs Fought the War in Europe, 1944-1945
(Michael D. Doubler, 1994)
這世界上德棍很多,但是戰史學術界似乎不是那麼認為。當然不是說美軍素質能壓倒德軍
,但是歷經一兩年的調整之後,美軍已經能夠與德軍至少是平分秋色了。另外還可參考
Allied Fighting Effectiveness in North Africa and Italy, 1942-1945或是
Military Effectiveness: Volume 3 The Second World War這兩本書,也有討論到相關
的議題。
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民主本質上只是一種手段,一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記,在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見,在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下,民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek
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1F:推 rommel1: 俄軍不是就靠數量優勢衝破防線嗎? 01/20 12:48
2F:→ jimmy5680: 當然不是,只靠人數怎麼可能打敗德軍 01/20 13:20
3F:推 rockocean: 四百公里 從台灣頭突破後一口氣衝到台灣尾 這機動力很 01/20 13:27
4F:→ rockocean: 強大 01/20 13:27
5F:→ Swallow43: Carius就說過蘇聯戰車兵素質到後期已經相當不錯了 01/20 13:52
6F:→ Swallow43: 對抗過蘇軍跟美軍的他覺得戰車兵來說蘇聯>美軍,步兵 01/20 13:53
7F:→ Swallow43: 是美軍>蘇軍 01/20 13:54
8F:→ Swallow43: 很多德軍回憶錄都有在講蘇軍的戰術能力其實不差了 01/20 13:58
9F:推 lueichun: 靠數量優勢衝破防線??那蘇軍在火星行動應該要大獲全勝 01/20 15:18
10F:→ lueichun: 才對。 01/20 15:19
11F:→ lueichun: 火星行動->蘇軍慘敗;庫圖佐夫行動->蘇軍慘勝;巴格拉基 01/20 15:20
12F:→ lueichun: 昂行動->蘇軍向西突破400公里;德蘇兵力損失接近1:1 01/20 15:21
13F:→ lueichun: 維斯杜拉-奧德河攻勢->蘇軍大獲全勝;德軍損失遠超蘇軍 01/20 15:22
14F:→ lueichun: 只看戰役結果,也看的出來蘇軍不斷進步吧 01/20 15:23
15F:推 jason748: 一樓的調調就是那樣,每次都不查資料隨便亂放砲個幾句 01/20 15:33
16F:→ jason748: 就射後不理 01/20 15:33
17F:→ gundamwind: 到後期堆屍把經驗值練起來了 01/20 15:38
18F:推 wittmann4213: 我算蘇粉啦,不過總覺得討論裡用德棍這詞滿引戰的 01/20 16:23
19F:→ gundamwind: 看二戰蘇軍要分時期看的,不過也是因為他人多能堆屍才 01/20 17:43
20F:→ gundamwind: 能累積經驗,看對面德國放血放到有經驗的都死光了 01/20 17:43
21F:推 lueichun: 蘇軍是即使部隊被包圍,仍然會設法讓部隊的軍官,或是重 01/20 19:01
22F:→ lueichun: 要的部分突圍。這樣就確保即使堆屍體也能累積經驗。 01/20 19:01
23F:→ lueichun: 德軍正好相反,希老闆只會命令所有人站在原地不動到陣亡 01/20 19:03
24F:→ lueichun: 。 01/20 19:03
25F:推 RockCaveChen: 有沒有著述是分析德軍如果能被允許戰略後撤,德國 01/20 19:13
26F:→ RockCaveChen: 能多撐上多久時間的? 01/20 19:13
27F:→ RockCaveChen: 純好奇 01/20 19:13
28F:→ RockCaveChen: 有看過李德哈特說能多撐上很久,但他沒有細說 01/20 19:16
29F:→ kuma660224: 撐太久可能會吃蘑菇 01/20 19:54
30F:→ RockCaveChen: 說得是,差點忘記這東西了xd 01/20 20:44
31F:推 swpoker: 都拿砲灰部隊來說嘴啊! 01/21 09:38
32F:推 montmartre: 企鵝大講的真難聽,加拿大的David哥不就是個著名的德 01/22 00:11
33F:→ montmartre: 粉2戰作家嗎? 01/22 00:13