作者notepad67 (甄姬拔劍)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 二戰的俄軍也毫無戰術可言?
時間Thu Jan 17 08:33:18 2019
俄軍有沒有戰術，你知道黃埔500隻槍的年代開始
一直到現在，國軍最基本的陣中六項要務
搜索、連絡、偵查、警戒、掩護、觀測
就是俄軍教的
一直到現在，中共的戰術訓練還不如俄軍
所以你覺得俄軍沒有戰術嗎？
戰術的來源是戰技，戰技的源頭是戰具
你這片段中，德軍有輕重機槍，俄軍只有步槍，他不用人填要用什麼？
如果不要去看什麼抗日神劇，中國抗日時也是用人命填槍眼啊
我們還用大刀隊反坦克哩
回到戰術，攻擊基本方式為何？
突穿、包圍、迂迴及正面攻擊四種
但要注意的是，不管任何方式，最後都是正面攻擊。
如何攻擊的方式則是在指揮官的指導和士兵的素質，我之前有說過
俄軍以前的戰車是三車一組，美軍的是二車二組(4輛)
差別在於俄軍的官兵素質差，沒有自我判斷和戰鬥力，要由長車帶頭實施戰術動作
但美軍的裝甲兵官士兵，素質比較高，可以雙車作戰，所以可以作出各種戰術動作
國軍的裝甲兵和砲兵，是美式的，裝甲兵是美國阿爸把屎把尿教出來的
步兵是白團年代，日本人訓練出來的，現在的機步也是抄裝甲兵的裝步
要看步兵，可以去看看後備的純步訓練，才是步兵的原汁原味
如果有下部隊的人，就能感到其中的差異在那了...
https://youtu.be/i9wH9b1NtT4
民國49年的襄陽演習，可以看一下當時的陸戰隊，比現在的步兵都還有戰力
對了，當時陸戰隊是美國人親手建立的美式部隊
所以鄉民最愛說的陸戰隊隊比陸軍有戰力，不是沒有原因
https://youtu.be/0-dI53gmcRI
漢光三號
有興趣可以看一下11分多的步兵和38分後的陸戰隊在小部隊戰術的差別
※ 引述《bota (llll)》之銘言：
: https://www.youtube.com/watch?v=WBv-ukzIV_U&t=988s
: 無意中看到這部德國的微電影
: ５：０５開始， 俄軍的攻擊模式感覺跟日軍蠻像的，
: 人肉往機槍槍口撞，
: 感覺戰術比美軍拙劣太多, 搶救雷恩大兵, 對付機槍陣地,
: 就有演出教範等級的戰術 (主助攻, 兩路包抄)
: 而這部電影,
: 防禦比"搶片"強, 至少是一個步兵排, 跟 "搶片" 單ㄧ機槍陣地有差,
: 但看了一下, 在開闊地把擺線性防禦, 防線又不可能無限延伸,
: 分兩隊, 隨便都可以繞背
: 俄軍一樣分兩隊 (主攻繞背), 隨便都要清盤, 竟然沒有主助攻的概念,
: 全部往槍口撞?
:
: 不知道史實是如何? 史實的俄軍戰術真的跟日軍一樣拙劣嗎?
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和多年不見的北漂老同學聊天。
我問：台北房租那麼高，你為什麼還留在台北？
同學：因為我要收租啊。
幹，打擾了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.48.112
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1547685201.A.0C2.html
1F：推 Bastain: 推阿 01/17 12:04
2F：推 reinherd: 襄陽演習的影片真的讓我太訝異了 01/17 12:12
你認真看，會發現美援時代的國軍，和現在根本不是同一支部隊
當時的演訓才是玩真的，你可以看他們的著裝、攜行和戰術運動
現在的長官，根本不敢讓士兵作任何戰鬥動作，等到真的戰鬥你就知道下場了...
至於漢光三號的你可以發現，比起，陸戰隊，步兵智障半世紀了...
https://youtu.be/BJ9w4n4udC0?t=142
2:22開始的步兵看一下
漢光33...
三十年後，和前輩比起來，我都不想說了
3F：推 area8: 不過有沒有實戰過差很多就是了..畢竟也半世紀以上沒戰爭了 01/17 14:18
4F：→ notepad67: 五十年前的動作，著裝規劃比現在好，是一件可撥的事 01/17 14:33
5F：推 chuckni: 國民沒有臨戰的意識才是最要命的，大家逃兵役都來不急了 01/17 17:06
6F：→ chuckni: 還操練 01/17 17:06
你這句話要小心哦，友板會有人把你當目標，發文指明ID要你檢討哦～
真的，有時間，大家真的應該把三個影片看完。
尤其可以看看民國49年時，海軍陸戰隊在登陸時，各班就有重型反甲武器了
(現在海陸依然各班排都有反甲武器，也有買紅隼反裝甲火箭)
海陸步兵輕中重反甲武器都有，而且海陸有訓練步戰協同作戰
但是現代的陸軍步兵，比大日本皇軍一戰的訓練還不如...
本來還在二戰水準，最近去看了看，大約已經退到一戰了
等四個月的再多一點，可能會退回到綠營的時代
之前我會說陸軍還不如二戰日軍，很多人都罵
現在給大家看看老前輩的影片，看看我是不是所言非虛吧。
如果從來就那麼爛，那不是國軍問題
但現在比58年前還爛，那是誰的問題....
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 01/17/2019 17:20:00
7F：推 chuckni: 我不太在意這事，和平日子長了本來就不會想打仗，「士氣 01/17 17:46
8F：→ chuckni: 」這東西要客觀來說因素很多，我也就提一個可能的因素而 01/17 17:46
9F：→ chuckni: 以，戰就沒興趣戰了 01/17 17:46
10F：→ notepad67: 其實這個問題，我們研究過，你說得很有道理，更主要的 01/17 17:59
11F：→ notepad67: 原因是，人想爽，官想升，所以誰想訓練，就會變成體制 01/17 17:59
12F：→ notepad67: 的公敵 01/17 17:59
13F：推 F04E: 悲劇 01/17 18:16
14F：推 gogogygy: 推 01/17 18:53
15F：→ lueichun: 原來海陸是美軍協助訓練的，所以還不錯。但是為何陸軍就 01/17 19:48
16F：→ lueichun: 沒有呢？如果說是舊勢力會反對排擠，那麼抗戰時期的5軍 01/17 19:49
17F：→ lueichun: 新1軍新6軍就可以被訓練成功？ 01/17 19:50
18F：→ notepad67: 裝甲兵，砲兵也是美軍協助的啊，所以跟步兵完全不同啊 01/17 19:52
19F：→ notepad67: 另外美軍當初要幫蔣建新步兵，蔣不要啊 01/17 19:53
20F：推 Uber: 老蔣親自看演習...誰敢摸魚 01/17 19:59
專業，49年時他精神頭正好，誰想當雞...
但現在一樣有總統親自參加，只是變成，誰敢認真而已
21F：推 lueichun: 了解，謝謝。 01/17 20:08
https://youtu.be/QBBXv7xxX6o
只要看，1:41 和8分後
這是美軍二戰時期的教學影片，教你如何對付機槍陣地
看完後，你會汗顏，
第一國軍步兵可能99%沒有聽過敵人機槍射擊的聲音
再來，國軍也沒跟你說，敵人有機槍，你可能被打死
最後，他們對抗機槍陣地的戰術，比我們現在用的先進...
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 20:33:49
22F：→ milk7054: 火砲先炸過阿，幹麻學日本鬼子萬歲衝鋒？ 01/17 20:48
23F：→ milk7054: 台灣守方，還要學怎麼破解機槍陣地？？？ 01/17 20:50
24F：→ milk7054: 如果現在還有反共大陸的需求，那另當別論 01/17 20:53
25F：→ milk7054: 反攻 01/17 20:53
不太理解現在台灣人對軍事的瞭解到那...
1.實況
敵軍佔領灘頭堡後，會向縱深發展陣地，台灣沿海有很多住民地
共軍一樣會編組陣地實施防禦
2.你當兵是那個軍種，什麼階級，以義務役最高的副連長和排長來說
幾個人會作火力要求，有些步兵連長都不一定會作火力要求了
當然，你可以靠前觀，只是你知道美軍火力要求是作到單兵嗎
對了，你要求火力，以步兵連長來說，他只有60砲，機步連長有81砲
至於120砲和155榴，那是營長的火力，要經過火協，不在射擊計畫中，你一發都要不到
3.沒下過基地，也可以去打聽一下，現在台灣基地都是南北對進案
集結-行軍-
攻擊敵人陣地-敵人後援來-轉為防禦-逐次抵抗-收操
這就是國軍必學必上的課程，然而必學必上的課程是考古課而已
隨著當過兵的人退伍，四個月的軍訓役接手後
現在的軍訓役，不準下部隊，不準參加演訓，不準獲得軍事常識
台灣的年輕人會完全失軍事技能和常識了
然後，要用沒有訓練和常識的人來保衛台灣
不教而殺謂之虐，不戒視成謂之暴...
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 21:15:02
26F：推 leptoneta: 不能理解阿共是進攻方就不能用機槍的邏輯？？？ 01/17 21:40
27F：推 roseritter: 欸欸，這局禁機槍你不知道嗎，退回去退回去從海上再來 01/17 21:50
28F：→ roseritter: 過 01/17 21:50
看一下，美軍六、七十年前就知道，要告訴士兵
敵人有什麼武器、什麼聲音、什麼性能怎麼克服
我們現在，連敵人有什麼都不知道，也不能教...
29F：推 roseritter: 火力要求在基地不是排級以上必考嗎？ 01/17 21:53
30F：→ notepad67: 理論上來說，排長以上要測火力要求及修正 01/17 21:54
射彈要求與修正
31F：→ notepad67: 理論上，實況，預官預士不用測 01/17 21:54
32F：→ notepad67: 現在連預士、預官都沒有了 01/17 21:55
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 22:05:00
33F：→ lueichun: 如果只是消極防守，乖乖龜在防線的話是不用管機槍陣地 01/17 22:12
34F：→ lueichun: 但即使沒要進攻，光是行軍、轉移位置或是運補，都有可能 01/17 22:13
35F：→ lueichun: 遭遇敵方埋伏機槍火力，這時不知道怎麼破解機槍陣地，不 01/17 22:14
36F：→ lueichun: 就GG。 01/17 22:14
https://imgur.com/TdjrSPi
看一下美軍上世紀的機槍陣地...
當過兵的，想想台灣的機槍陣地...
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 22:23:18
37F：推 donkilu: 每次看歷史書講到承平日久，軍隊戰力腐朽就會很感慨 01/18 03:42
38F：→ donkilu: 我們現在也是再走同樣的過程... 01/18 03:43
39F：→ notepad67: 是啊 01/18 08:18
40F：推 zeumax: 想想一堆人說共軍來了，帶上槍就去打！真當自己都是藍波 01/18 08:50
41F：→ zeumax: 話說 ，藍波也是訓練過，然後打越戰得PTSD的老兵 01/18 08:51
42F：推 milk7054: 藍波也是靠裝備清場啦，除了第一集以外 01/18 09:06
43F：→ notepad67: 樓上的都是不愛台灣的人，人家民兵總司令 01/18 09:38
44F：→ notepad67: 2000萬步槍救台灣，你們懂個屁，步槍可以打戰車飛機 01/18 09:39
45F：→ notepad67: 上個想這樣搞的是大日本帝國 01/18 09:39
46F：→ dhtsai: 一整個世代陸軍在鬼混y 01/18 10:09
47F：→ notepad67: 步兵真的很瞎 01/18 10:13
48F：推 area8: 陸軍就想做事的上不去..跟對老闆比較重要..至少我在北測時 01/18 12:11
49F：→ area8: 是覺得這樣 01/18 12:11
50F：→ notepad67: 北測已經不錯了，你去南測看看.. 01/18 12:18
51F：→ notepad67: 北測永遠只會測，敵人在頭前溪南岸，我們向南打 01/18 12:19
52F：→ notepad67: 如果我在湖口台地，砲兵就打爆全新竹了，搞屁 01/18 12:19
53F：→ dhtsai: 南測在比心臟小顆 01/18 13:43
54F：→ notepad67: 南測又不是閃電香腸管的 01/18 13:47
55F：→ F04E: 以前成功嶺震撼教育都可以聽到五零機槍了, 還要在下面爬 01/18 16:52
應該不可能，我80年代的震撼教育都是7.62
你比我更早期嗎？
56F：→ MOONRAKER: 你哪時去成功嶺的 我爬的時候只有7.62而已 01/18 19:16
57F：推 Uber: MG42超讚...遊戲中遇到一定撿這把 （聽老美在影片虎爛催眠） 01/18 19:59
58F：→ ChoshuArmy: 真的，新訓時大家搶出公差XD 01/18 21:47
59F：推 Bastain: 不過訓練也有風險...以前在北測長官突然精實訓練起來 01/19 00:18
60F：→ Bastain: 結果一堆人因為高強度訓練而受傷...中間還燒掉一台M113 01/19 00:20
不願意接受訓練的損失，就等著接受戰爭的損失
61F：推 ChoshuArmy: 沒戰爭需求就這樣啦，一個想平安退伍，一個平安拿錢， 01/19 00:41
62F：→ ChoshuArmy: 大家就一起擺爛；訓練程度比不上OO不會影響退伍令，但 01/19 00:43
63F：→ ChoshuArmy: 操課出事，大家都知道會怎樣... 01/19 00:43
64F：→ dhtsai: 怕出事都可以搞到戰車發爐 01/19 00:45
65F：→ ChoshuArmy: 下基地時38度不出操 01/19 00:59
66F：→ dhtsai: 不出操但還是一樣要測驗,壓力在幹部身上 01/19 01:02
問題不在這
問題在測考案很古老了，是三十年到五十年前的案子了
永遠是南北對進，而且戰鬥間各種狀況大多和現況不符
比如戰車營，不會要你處理敵空攻和武裝直昇機
這二個只會在集結地的地方，誘導處理，練幹部，但部隊完全沒有訓練到
因為在長官的想法中，敵人不會有空中武力，陸軍連防空都不需要
他不懂，我們是裝甲兵，不是鋼鐵人啊...
步兵的更好笑，沒有對抗敵人堅固工事和主陣地帶多重陣地的訓練
連日軍的萬歲衝鋒都不如
再過幾年，步兵回到神機營的等級也不奇怪
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.216), 01/19/2019 01:07:46
67F：→ dhtsai: 另一種麻煩是春節後下基地,整個春節假期只回家吃一頓飯, 01/19 01:04
68F：→ dhtsai: 其他時間都在部隊;基地期間溫度十度+下雨;汗水雨水無法睡 01/19 01:06
69F：→ ChoshuArmy: 我們陸戰隊也有逆登陸 01/19 01:09
70F：推 Silwez: 越看越不想參軍...感覺只是白白送命而已 01/19 11:30
71F：→ roseritter: 兵推會有武裝直升機阿 一出來馬上掃台XD 01/19 11:47
72F：→ notepad67: 沒有哦，敵武裝直昇機出來的話，是在測營長指揮 01/19 11:55
73F：→ notepad67: 看你火協時有沒有開防空網 01/19 11:56
74F：→ notepad67: 基本上，這種已經從排長測到營長都一樣的案子 01/19 11:56
75F：→ notepad67: 地球人都有奶嘴可以抄，共軍直昇機只能從我軍火網飛過 01/19 11:56
76F：→ notepad67: 而且一定會死掉，然後我軍又可以順利前進了 01/19 11:57
77F：→ roseritter: 那時好像蒸發兩個連吧 至於怎麼可以打下去 只有問天 01/19 12:31
78F：→ vwpassat: 漢光三號演習1986影片中11分51秒有出現T68步槍 01/19 20:16
79F：推 pkkk7: 這影片太珍貴，第一次看到T68影片 01/24 00:49
80F：推 awayaway: T68步槍耶 01/24 23:00