作者notepad67 (甄姬拔剑)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 二战的俄军也毫无战术可言?
时间Thu Jan 17 08:33:18 2019
俄军有没有战术，你知道黄埔500只枪的年代开始
一直到现在，国军最基本的阵中六项要务
搜索、连络、侦查、警戒、掩护、观测
就是俄军教的
一直到现在，中共的战术训练还不如俄军
所以你觉得俄军没有战术吗？
战术的来源是战技，战技的源头是战具
你这片段中，德军有轻重机枪，俄军只有步枪，他不用人填要用什麽？
如果不要去看什麽抗日神剧，中国抗日时也是用人命填枪眼啊
我们还用大刀队反坦克哩
回到战术，攻击基本方式为何？
突穿、包围、迂回及正面攻击四种
但要注意的是，不管任何方式，最後都是正面攻击。
如何攻击的方式则是在指挥官的指导和士兵的素质，我之前有说过
俄军以前的战车是三车一组，美军的是二车二组(4辆)
差别在於俄军的官兵素质差，没有自我判断和战斗力，要由长车带头实施战术动作
但美军的装甲兵官士兵，素质比较高，可以双车作战，所以可以作出各种战术动作
国军的装甲兵和炮兵，是美式的，装甲兵是美国阿爸把屎把尿教出来的
步兵是白团年代，日本人训练出来的，现在的机步也是抄装甲兵的装步
要看步兵，可以去看看後备的纯步训练，才是步兵的原汁原味
如果有下部队的人，就能感到其中的差异在那了...
https://youtu.be/i9wH9b1NtT4
民国49年的襄阳演习，可以看一下当时的陆战队，比现在的步兵都还有战力
对了，当时陆战队是美国人亲手建立的美式部队
所以乡民最爱说的陆战队队比陆军有战力，不是没有原因
https://youtu.be/0-dI53gmcRI
汉光三号
有兴趣可以看一下11分多的步兵和38分後的陆战队在小部队战术的差别
※ 引述《bota (llll)》之铭言：
: https://www.youtube.com/watch?v=WBv-ukzIV_U&t=988s
: 无意中看到这部德国的微电影
: ５：０５开始， 俄军的攻击模式感觉跟日军蛮像的，
: 人肉往机枪枪口撞，
: 感觉战术比美军拙劣太多, 抢救雷恩大兵, 对付机枪阵地,
: 就有演出教范等级的战术 (主助攻, 两路包抄)
: 而这部电影,
: 防御比"抢片"强, 至少是一个步兵排, 跟 "抢片" 单ㄧ机枪阵地有差,
: 但看了一下, 在开阔地把摆线性防御, 防线又不可能无限延伸,
: 分两队, 随便都可以绕背
: 俄军一样分两队 (主攻绕背), 随便都要清盘, 竟然没有主助攻的概念,
: 全部往枪口撞?
:
: 不知道史实是如何? 史实的俄军战术真的跟日军一样拙劣吗?
--
和多年不见的北漂老同学聊天。
我问：台北房租那麽高，你为什麽还留在台北？
同学：因为我要收租啊。
干，打扰了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.250.48.112
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1547685201.A.0C2.html
1F：推 Bastain: 推阿 01/17 12:04
2F：推 reinherd: 襄阳演习的影片真的让我太讶异了 01/17 12:12
你认真看，会发现美援时代的国军，和现在根本不是同一支部队
当时的演训才是玩真的，你可以看他们的着装、携行和战术运动
现在的长官，根本不敢让士兵作任何战斗动作，等到真的战斗你就知道下场了...
至於汉光三号的你可以发现，比起，陆战队，步兵智障半世纪了...
https://youtu.be/BJ9w4n4udC0?t=142
2:22开始的步兵看一下
汉光33...
三十年後，和前辈比起来，我都不想说了
3F：推 area8: 不过有没有实战过差很多就是了..毕竟也半世纪以上没战争了 01/17 14:18
4F：→ notepad67: 五十年前的动作，着装规划比现在好，是一件可拨的事 01/17 14:33
5F：推 chuckni: 国民没有临战的意识才是最要命的，大家逃兵役都来不急了 01/17 17:06
6F：→ chuckni: 还操练 01/17 17:06
你这句话要小心哦，友板会有人把你当目标，发文指明ID要你检讨哦～
真的，有时间，大家真的应该把三个影片看完。
尤其可以看看民国49年时，海军陆战队在登陆时，各班就有重型反甲武器了
(现在海陆依然各班排都有反甲武器，也有买红隼反装甲火箭)
海陆步兵轻中重反甲武器都有，而且海陆有训练步战协同作战
但是现代的陆军步兵，比大日本皇军一战的训练还不如...
本来还在二战水准，最近去看了看，大约已经退到一战了
等四个月的再多一点，可能会退回到绿营的时代
之前我会说陆军还不如二战日军，很多人都骂
现在给大家看看老前辈的影片，看看我是不是所言非虚吧。
如果从来就那麽烂，那不是国军问题
但现在比58年前还烂，那是谁的问题....
※ 编辑: notepad67 (60.250.48.112), 01/17/2019 17:20:00
7F：推 chuckni: 我不太在意这事，和平日子长了本来就不会想打仗，「士气 01/17 17:46
8F：→ chuckni: 」这东西要客观来说因素很多，我也就提一个可能的因素而 01/17 17:46
9F：→ chuckni: 以，战就没兴趣战了 01/17 17:46
10F：→ notepad67: 其实这个问题，我们研究过，你说得很有道理，更主要的 01/17 17:59
11F：→ notepad67: 原因是，人想爽，官想升，所以谁想训练，就会变成体制 01/17 17:59
12F：→ notepad67: 的公敌 01/17 17:59
13F：推 F04E: 悲剧 01/17 18:16
14F：推 gogogygy: 推 01/17 18:53
15F：→ lueichun: 原来海陆是美军协助训练的，所以还不错。但是为何陆军就 01/17 19:48
16F：→ lueichun: 没有呢？如果说是旧势力会反对排挤，那麽抗战时期的5军 01/17 19:49
17F：→ lueichun: 新1军新6军就可以被训练成功？ 01/17 19:50
18F：→ notepad67: 装甲兵，炮兵也是美军协助的啊，所以跟步兵完全不同啊 01/17 19:52
19F：→ notepad67: 另外美军当初要帮蒋建新步兵，蒋不要啊 01/17 19:53
20F：推 Uber: 老蒋亲自看演习...谁敢摸鱼 01/17 19:59
专业，49年时他精神头正好，谁想当鸡...
但现在一样有总统亲自参加，只是变成，谁敢认真而已
21F：推 lueichun: 了解，谢谢。 01/17 20:08
https://youtu.be/QBBXv7xxX6o
只要看，1:41 和8分後
这是美军二战时期的教学影片，教你如何对付机枪阵地
看完後，你会汗颜，
第一国军步兵可能99%没有听过敌人机枪射击的声音
再来，国军也没跟你说，敌人有机枪，你可能被打死
最後，他们对抗机枪阵地的战术，比我们现在用的先进...
※ 编辑: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 20:33:49
22F：→ milk7054: 火炮先炸过阿，干麻学日本鬼子万岁冲锋？ 01/17 20:48
23F：→ milk7054: 台湾守方，还要学怎麽破解机枪阵地？？？ 01/17 20:50
24F：→ milk7054: 如果现在还有反共大陆的需求，那另当别论 01/17 20:53
25F：→ milk7054: 反攻 01/17 20:53
不太理解现在台湾人对军事的了解到那...
1.实况
敌军占领滩头堡後，会向纵深发展阵地，台湾沿海有很多住民地
共军一样会编组阵地实施防御
2.你当兵是那个军种，什麽阶级，以义务役最高的副连长和排长来说
几个人会作火力要求，有些步兵连长都不一定会作火力要求了
当然，你可以靠前观，只是你知道美军火力要求是作到单兵吗
对了，你要求火力，以步兵连长来说，他只有60炮，机步连长有81炮
至於120炮和155榴，那是营长的火力，要经过火协，不在射击计画中，你一发都要不到
3.没下过基地，也可以去打听一下，现在台湾基地都是南北对进案
集结-行军-
攻击敌人阵地-敌人後援来-转为防御-逐次抵抗-收操
这就是国军必学必上的课程，然而必学必上的课程是考古课而已
随着当过兵的人退伍，四个月的军训役接手後
现在的军训役，不准下部队，不准参加演训，不准获得军事常识
台湾的年轻人会完全失军事技能和常识了
然後，要用没有训练和常识的人来保卫台湾
不教而杀谓之虐，不戒视成谓之暴...
※ 编辑: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 21:15:02
26F：推 leptoneta: 不能理解阿共是进攻方就不能用机枪的逻辑？？？ 01/17 21:40
27F：推 roseritter: 欸欸，这局禁机枪你不知道吗，退回去退回去从海上再来 01/17 21:50
28F：→ roseritter: 过 01/17 21:50
看一下，美军六、七十年前就知道，要告诉士兵
敌人有什麽武器、什麽声音、什麽性能怎麽克服
我们现在，连敌人有什麽都不知道，也不能教...
29F：推 roseritter: 火力要求在基地不是排级以上必考吗？ 01/17 21:53
30F：→ notepad67: 理论上来说，排长以上要测火力要求及修正 01/17 21:54
射弹要求与修正
31F：→ notepad67: 理论上，实况，预官预士不用测 01/17 21:54
32F：→ notepad67: 现在连预士、预官都没有了 01/17 21:55
※ 编辑: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 22:05:00
33F：→ lueichun: 如果只是消极防守，乖乖龟在防线的话是不用管机枪阵地 01/17 22:12
34F：→ lueichun: 但即使没要进攻，光是行军、转移位置或是运补，都有可能 01/17 22:13
35F：→ lueichun: 遭遇敌方埋伏机枪火力，这时不知道怎麽破解机枪阵地，不 01/17 22:14
36F：→ lueichun: 就GG。 01/17 22:14
https://imgur.com/TdjrSPi
看一下美军上世纪的机枪阵地...
当过兵的，想想台湾的机枪阵地...
※ 编辑: notepad67 (1.160.108.216), 01/17/2019 22:23:18
37F：推 donkilu: 每次看历史书讲到承平日久，军队战力腐朽就会很感慨 01/18 03:42
38F：→ donkilu: 我们现在也是再走同样的过程... 01/18 03:43
39F：→ notepad67: 是啊 01/18 08:18
40F：推 zeumax: 想想一堆人说共军来了，带上枪就去打！真当自己都是蓝波 01/18 08:50
41F：→ zeumax: 话说 ，蓝波也是训练过，然後打越战得PTSD的老兵 01/18 08:51
42F：推 milk7054: 蓝波也是靠装备清场啦，除了第一集以外 01/18 09:06
43F：→ notepad67: 楼上的都是不爱台湾的人，人家民兵总司令 01/18 09:38
44F：→ notepad67: 2000万步枪救台湾，你们懂个屁，步枪可以打战车飞机 01/18 09:39
45F：→ notepad67: 上个想这样搞的是大日本帝国 01/18 09:39
46F：→ dhtsai: 一整个世代陆军在鬼混y 01/18 10:09
47F：→ notepad67: 步兵真的很瞎 01/18 10:13
48F：推 area8: 陆军就想做事的上不去..跟对老板比较重要..至少我在北测时 01/18 12:11
49F：→ area8: 是觉得这样 01/18 12:11
50F：→ notepad67: 北测已经不错了，你去南测看看.. 01/18 12:18
51F：→ notepad67: 北测永远只会测，敌人在头前溪南岸，我们向南打 01/18 12:19
52F：→ notepad67: 如果我在湖口台地，炮兵就打爆全新竹了，搞屁 01/18 12:19
53F：→ dhtsai: 南测在比心脏小颗 01/18 13:43
54F：→ notepad67: 南测又不是闪电香肠管的 01/18 13:47
55F：→ F04E: 以前成功岭震撼教育都可以听到五零机枪了, 还要在下面爬 01/18 16:52
应该不可能，我80年代的震撼教育都是7.62
你比我更早期吗？
56F：→ MOONRAKER: 你哪时去成功岭的 我爬的时候只有7.62而已 01/18 19:16
57F：推 Uber: MG42超赞...游戏中遇到一定捡这把 （听老美在影片虎烂催眠） 01/18 19:59
58F：→ ChoshuArmy: 真的，新训时大家抢出公差XD 01/18 21:47
59F：推 Bastain: 不过训练也有风险...以前在北测长官突然精实训练起来 01/19 00:18
60F：→ Bastain: 结果一堆人因为高强度训练而受伤...中间还烧掉一台M113 01/19 00:20
不愿意接受训练的损失，就等着接受战争的损失
61F：推 ChoshuArmy: 没战争需求就这样啦，一个想平安退伍，一个平安拿钱， 01/19 00:41
62F：→ ChoshuArmy: 大家就一起摆烂；训练程度比不上OO不会影响退伍令，但 01/19 00:43
63F：→ ChoshuArmy: 操课出事，大家都知道会怎样... 01/19 00:43
64F：→ dhtsai: 怕出事都可以搞到战车发炉 01/19 00:45
65F：→ ChoshuArmy: 下基地时38度不出操 01/19 00:59
66F：→ dhtsai: 不出操但还是一样要测验,压力在干部身上 01/19 01:02
问题不在这
问题在测考案很古老了，是三十年到五十年前的案子了
永远是南北对进，而且战斗间各种状况大多和现况不符
比如战车营，不会要你处理敌空攻和武装直昇机
这二个只会在集结地的地方，诱导处理，练干部，但部队完全没有训练到
因为在长官的想法中，敌人不会有空中武力，陆军连防空都不需要
他不懂，我们是装甲兵，不是钢铁人啊...
步兵的更好笑，没有对抗敌人坚固工事和主阵地带多重阵地的训练
连日军的万岁冲锋都不如
再过几年，步兵回到神机营的等级也不奇怪
※ 编辑: notepad67 (1.160.108.216), 01/19/2019 01:07:46
67F：→ dhtsai: 另一种麻烦是春节後下基地,整个春节假期只回家吃一顿饭, 01/19 01:04
68F：→ dhtsai: 其他时间都在部队;基地期间温度十度+下雨;汗水雨水无法睡 01/19 01:06
69F：→ ChoshuArmy: 我们陆战队也有逆登陆 01/19 01:09
70F：推 Silwez: 越看越不想参军...感觉只是白白送命而已 01/19 11:30
71F：→ roseritter: 兵推会有武装直升机阿 一出来马上扫台XD 01/19 11:47
72F：→ notepad67: 没有哦，敌武装直昇机出来的话，是在测营长指挥 01/19 11:55
73F：→ notepad67: 看你火协时有没有开防空网 01/19 11:56
74F：→ notepad67: 基本上，这种已经从排长测到营长都一样的案子 01/19 11:56
75F：→ notepad67: 地球人都有奶嘴可以抄，共军直昇机只能从我军火网飞过 01/19 11:56
76F：→ notepad67: 而且一定会死掉，然後我军又可以顺利前进了 01/19 11:57
77F：→ roseritter: 那时好像蒸发两个连吧 至於怎麽可以打下去 只有问天 01/19 12:31
78F：→ vwpassat: 汉光三号演习1986影片中11分51秒有出现T68步枪 01/19 20:16
79F：推 pkkk7: 这影片太珍贵，第一次看到T68影片 01/24 00:49
80F：推 awayaway: T68步枪耶 01/24 23:00