作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板Warfare
標題[閒聊] 西歐的鐵罐頭騎兵算是歪掉的發展嗎？
時間Fri Dec 14 06:15:05 2018
如題
重騎兵這種概念在很多文明、國家都有出現
讓騎兵跟馬穿著盔甲擁有防禦能力後，可以進行較為大膽的衝鋒突破，去跟敵人短兵相接正面對砍
但是即使穿著防護的盔甲，也不至於過度影響騎兵的移動能力，這類型重騎兵依舊能夠做到長途奔襲
可是西歐的重騎兵卻不是如此
極端追求防禦的後果就是越來越重
馬匹因此無法長距離奔跑
這種重騎兵只能先慢慢走到戰場
然後才能養精蓄銳衝鋒破陣
這樣根本就失去騎兵長途奔襲、高機動性的特色了吧？
所以我很疑惑，西歐那種鐵罐頭重騎兵算是歪掉的發展嗎？
我會這樣想，是因為我覺得這情況跟馬其頓方陣有點像
馬其頓方陣後來又把長矛加長到７、８米，正面突破能力是更強了，但機動性也更差了
最後一到破碎地形就被羅馬軍團擊潰
鐵罐頭重騎兵是否也是類似的概念？
過度追求防禦跟衝擊力，導致失去了機動性跟地形適應的能力
是不是得不償失？
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1F：→ jimmy5680: 最早的鐵罐頭騎兵根本是出現在西亞......12/14 06:29
2F：→ jimmy5680: 西歐的重騎兵並不是獨一無二的存在12/14 06:30
西亞的重騎兵也像西歐一樣這麼笨重嗎
3F：推 stuj9019: 重騎兵破防 輕騎兵追擊啊 又沒說不能同時出來12/14 06:49
※ 編輯: ccyaztfe (36.233.233.66), 12/14/2018 07:13:53
4F：→ jimmy5680: 一樣啊，甚至猶有過之，西歐騎士在11世紀的東南歐是被12/14 07:17
5F：→ jimmy5680: 東羅馬視為比鐵甲騎兵cataphract更迅猛的騎兵種類12/14 07:18
6F：推 ssarc: 中世紀的強攻坦克12/14 07:53
7F：→ ssarc: 坦克也是以防禦為基礎 12/14 07:53
8F：推 hit0123: 用處不同 12/14 08:07
9F：→ sdiaa: 遊牧民族那種純馬隊才會有高機動性 12/14 08:11
10F：推 goodgodgd: 不會，東方也有這種鐵甲騎兵，碾壓步兵陣列超好用 12/14 08:56
我知道東方也有具甲騎兵，蒙古當初西征也是有這類型的騎兵。
我的疑惑是，這種全身超級重，徹底失去機動性的重騎兵，真的沒問題嗎０＿０
11F：→ dustlike: 拿機動性換正面突破力 值得啊 12/14 08:58
我很懷疑，這樣犧牲大量機動力真的值得嗎？
這種極端兵種，也很吃場地吧？
而且重步兵結成方陣後，鐵罐頭騎兵真的就破得了陣嗎？
12F：推 goodgodgd: 而且騎兵團其實行軍速度是低於步兵團的，因為補給需求 12/14 08:59
13F：→ goodgodgd: 太高 12/14 08:59
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.37.198), 12/14/2018 09:06:30
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.37.198), 12/14/2018 09:07:50
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.37.198), 12/14/2018 09:11:20
14F：推 leptoneta: 為什麼你堅持要拿重騎兵長途跋涉追擊？ 12/14 09:13
那如果決戰地點在遙遠的地方，你的重騎兵沒辦法即時趕到不就錯失良機了？
15F：→ leptoneta: 請問貴官的輕騎兵要做什麼？ 12/14 09:13
不可能每次決戰的地點都剛好在重騎兵方便到達的地方吧？
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.37.198), 12/14/2018 09:15:58
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.37.198), 12/14/2018 09:16:55
16F：推 wittmann4213: 本來就有分輕重，而重騎需要更多後勤支援來移動，到 12/14 09:30
17F：→ wittmann4213: 了目的附近才著裝，偵查追擊包抄這些需要更多機動力 12/14 09:30
18F：→ wittmann4213: 的由輕騎兵擔任，重騎基本上是虎式坦克那樣的特化發 12/14 09:30
19F：→ wittmann4213: 展。 12/14 09:30
20F：→ kuma660224: 完全沒問題啊，分成輕重兩級制不就好了 12/14 09:49
21F：→ kuma660224: 即使現代美軍也是有快速增援的輕裝旅 12/14 09:50
22F：→ kuma660224: 以及笨重緩慢的重裝旅. 任務不同 12/14 09:50
23F：→ kuma660224: 重裝騎兵往往只是最後決勝，破陣用 12/14 09:51
24F：→ kuma660224: 西歐封建戰爭距離通常也不遠. 12/14 09:52
25F：→ kuma660224: 是對抗歐洲以外的敵人才需要長途旅行 12/14 09:53
26F：推 roseritter: 防禦是有方向性的 結成圓陣後 很難移動 12/14 09:54
27F：→ kuma660224: 板甲重騎最後消失也並不是因為機動力差 12/14 09:54
28F：→ kuma660224: 而是熱兵器進化，讓重裝甲也無法防禦 12/14 09:55
29F：推 a33356: 我看了一下，你的問題應該是分兩點：交戰前後的行軍(長途 12/14 09:59
30F：→ a33356: 跋涉)和到達戰場開始交戰後的地形適應能力兩點沒錯吧 12/14 09:59
31F：→ yoyun10121: 步兵弓兵後勤追不上, 光輕騎衝到了也打不了決戰呀.. 12/14 10:02
32F：→ a33356: 前者的話，有能力負擔足以被稱為重騎兵盔甲的人通常也會 12/14 10:04
33F：→ a33356: 備有至少兩匹不同用途的馬，用作行軍/馱物和衝鋒兩個用途 12/14 10:05
34F：→ a33356: 也就是說行軍階段是脫下盔甲，騎在耐力好的旅馬上，到了戰 12/14 10:06
35F：→ a33356: 場再穿上盔甲，換乘戰馬交戰 12/14 10:07
36F：推 xul4m3: 說真的我覺得騎兵也會看場合吧，不可能沒次都穿一樣吧 12/14 13:53
37F：→ Stabberlol: 不要一直鑽牛角尖好嗎？除非是全騎兵游牧民族，不然 12/14 13:57
38F：→ Stabberlol: 長期行軍速度騎兵速度根本不會比較快，重騎兵的用處就 12/14 13:57
39F：→ Stabberlol: 是短程衝鋒決戰用途，那近代戰爭幹嘛要用坦克？全部 12/14 13:57
40F：→ Stabberlol: 用捍馬不就好了 12/14 13:57
41F：→ chewie: 戰史上一堆歪掉的例子 然後被新出現的兵器或戰法打爆 重騎 12/14 14:13
42F：→ chewie: 兵不會是唯一一個例子 12/14 14:13
43F：→ Leeba: 西歐重裝，也沒東羅馬重吧？ 12/14 14:28
44F：推 lennh: 重騎兵不就是因為有這個需求才會在世界各民族都發展出來的 12/14 16:22
45F：→ lennh: 嗎?既然實際上戰場上就是有這個需求那有甚麼長不長歪的問題 12/14 16:23
46F：推 lennh: 重裝衝鋒破陣的需求就是擺在那裡，你不用重騎兵要怎麼滿足 12/14 16:27
47F：→ lennh: 這需求? 12/14 16:27
48F：推 jagdzaku: 就想想重坦克的目的吧 12/14 16:41
49F：推 dustlike: 破不了步兵方陣就是重騎兵裝備不夠重 繼續加強 12/14 16:50
50F：→ dustlike: 吃場地的話 這兵種應該是沒考慮過歐洲以外的戰場沒錯啦 12/14 16:50
51F：→ dustlike: 但它的目的就是在西歐戰場打正面衝鋒用的啊 12/14 16:52
52F：推 leptoneta: Cataphract：說個笑話，西歐重裝騎士。 12/14 17:02
53F：→ kuma660224: 局地環境專武，沒啥歪不歪.就特定需求啊 12/14 17:19
54F：→ kuma660224: 硬叫他去大草原飄忽追擊當然不好用 12/14 17:19
55F：→ kuma660224: 但西歐都是貴族小範圍打架，快速對決 12/14 17:20
56F：→ kuma660224: 輸的叫家人簽本票付錢放人. 12/14 17:20
57F：推 chuckni: 兵種的誕生都是因應時代環境啊，不然好端端的方陣兵為什 12/14 17:21
58F：→ chuckni: 麼會被羅馬式軍團淘汰？ 12/14 17:21
59F：→ kuma660224: 這種笨重的人形重坦克，超級適合貴族兵 12/14 17:21
60F：→ kuma660224: 因為打輸沒關係，人不能傷殘 12/14 17:22
61F：→ kuma660224: 這種封建文化下，大家彼此甚至是遠親 12/14 17:23
62F：推 chuckni: 不就是先有人用，別人被痛宰了之後跟著學起來，時間久了 12/14 17:24
63F：→ chuckni: 整個區域的軍隊就變得同質化，大家都用重裝騎士，除非環 12/14 17:24
64F：→ chuckni: 境先天不支援這種兵種的組建才會需要替代方案 12/14 17:24
65F：→ kuma660224: 親戚打架，不要太容易弄出人命 12/14 17:24
66F：→ chuckni: 這是另一點，這些騎士大爺名是真的很值錢的，你今天落在 12/14 17:26
67F：→ chuckni: 敵軍手上敵軍都捨不得殺掉，拿去換一筆贖金頂頂軍費不好 12/14 17:26
68F：→ chuckni: 嗎 12/14 17:26
69F：推 kusanaki: 除非你在意的是八里橋那樣外人進來淘汰 否則淘汰正常啊 12/14 18:46
70F：→ rosseta0702: 跳針給噓 12/14 21:27
71F：推 japan428: 東方的例子可看宋遼宋夏戰爭，兩邊都有重騎兵運用 12/15 14:21
72F：推 killeryuan: 追求機動的輕騎兵沒有殺傷力啊 張飛吼一聲就不敢衝了 12/15 14:43
73F：推 RockCaveChen: 兵種沒問題，只是某些戰例的使用方式出了問題 12/15 18:25
74F：→ b18902040: 戰車也有分輕戰重戰，甚至裝甲車 12/15 21:02
75F：推 goodgodgd: 靠輕騎兵是無法對結成陣型的步兵發起衝鋒的 12/16 13:26
76F：→ goodgodgd: 所以重裝騎兵當然有存在的價值 12/16 13:27
77F：推 wanters: 重騎兵就當成線列時代的炮兵吧，開缺口用的 12/16 22:35
78F：→ saltlake: 西夏有所謂的鐵鷂子重騎兵，遼和宋的重騎兵有特殊稱號? 12/16 23:00
79F：→ montmartre: 題主忘了一件事，騎士可以下馬當重步兵此使用，古今中 12/17 09:09
80F：→ montmartre: 外都有重騎兵下馬作戰的例子 12/17 09:09
81F：推 opengaydoor: 戰車 戰機 步兵 也分輕重 用途不同而已 12/17 20:39
82F：→ wittmann4213: 金的重騎兵是有號稱鐵浮屠，宋則沒有重騎兵，遼記得 12/17 21:18
83F：→ wittmann4213: 也是以輕騎運動戰取勝，避免用重騎去衝宋的步兵方陣 12/17 21:18
84F：推 hgt: 遼的精銳騎軍就是皇帝宮衛軍 皮室軍 屬珊軍 12/17 22:08
85F：→ hgt: 宋的話 就是岳飛的背嵬 踏白軍 12/17 22:09
86F：→ kuma660224: 宋的地理位置實在太缺良馬. 12/17 22:32
87F：→ skytank: 重騎兵歐亞大陸很普遍，只是歐洲冶金和鎧甲工藝太kobe 12/18 19:10
88F：→ skytank: kobe到可以生產出鋼鐵人，讓人印象覺得歐洲只有鐵罐頭 12/18 19:11
89F：→ skytank: 亞洲國家是冶金技術太差防護技能點不上去才升不成遊俠 12/18 19:13
90F：→ kuma660224: 環境需求也不一樣啦，那多是貴族騎士階級 12/18 19:21
91F：→ kuma660224: 亞洲除了日本有那封建大小領主環境 12/18 19:22
92F：→ kuma660224: 其他國多半騎師領薪水，沒足夠財富地位 12/18 19:23
93F：→ kenco: 真偏頗的思想。怎麼不說其他地方沒走對? 12/19 08:01