作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 是不是從來沒發生過民主國家間的戰爭?
時間Mon Nov 19 07:48:10 2018
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 如果沒理由民主國家一般是不能開戰的
那一套是胡說，隨便研究點歷史就很容易駁斥。
英國跟美國就打過好幾次仗的，白宮歷史上唯一一次被燒掉就是1812年當時美英戰爭
英屬加拿大部隊幹的。英國跟自西班牙獨立後的荷蘭也打過很多次仗才變成麻吉。
希臘城邦跟後來的義大利城邦很多都採取(跟現代相比較有限的)民主共和制度，
但還是打得很開心。
但歸納起來民主國家有個傾向，是由於內戰滅亡較少(不是沒有)，多數是亡於
外患。
主因還是民主國家的內亂大半可以在議會互毆或透過選舉解決。
(議員打架有很長的歷史，大半都是議會政治成立初期很常見。
傳說英國議會的椅子是固定式，乃跟台灣立法院麥克風是固定式的起源相同
－－不固定好就常被當成凶器)
在專制國家則政治意見對立常演變成政治暗殺或是栽贓肅清，甚至是叛亂、政變跟內戰。
因為羅馬歷史長，把東羅馬加進去前後約兩千年，紀錄頗全，研究者多，
上述這些狀況大都可以在羅馬史各時期找到很接近需求的案例。
像是議會鬧分裂、賄選、開政治支票騙選票、軍事領袖政變，暗殺、肅清、賽馬迷打架、
藍綠黨爭(真的是藍綠黨爭)，什麼都有。
但可以確定一點，其實不論王政羅馬、共和羅馬或帝政羅馬，都有很好戰的時代。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/19/2018 07:54:04
1F：推 PAULDAVID: 尼卡暴動 11/19 08:00
2F：推 hizuki: ck2中我經常賭藍綠角斗士誰贏 11/19 08:55
3F：推 NKVD: 賽馬暴動嚴重到政府出動部隊屠殺暴民 11/19 09:52
4F：→ kuma660224: 民主國也是會打，只是彼此意識形態接近 11/19 11:35
5F：→ kuma660224: 比較有機會大事化小，因為往往仍有 11/19 11:35
6F：→ kuma660224: 矛盾更大的獨裁國家逼他們放下爭議聯手 11/19 11:35
7F：→ kuma660224: 例如20世紀初美軍是把同為民主英軍當假想敵 11/19 11:36
8F：→ kuma660224: 但很快德日蘇不斷崛起，英美越走越近 11/19 11:37
9F：→ kuma660224: 類似情形是共產也網內互打，但彼此擱置爭議 11/19 11:39
10F：→ kuma660224: 因為外面還有民主陣營在看笑話 11/19 11:39
11F：→ kuma660224: 國家之間無論什麼體制，總有地緣利益矛盾 11/19 11:39
12F：→ kuma660224: 只能選擇優先順序，而意識形態就是加減分 11/19 11:40
13F：→ kuma660224: 通常先對付跟自己不像無法彼此理解的 11/19 11:41
14F：推 Wtaa: 燒白宮的是加拿大民兵還是英國陸軍？ 11/19 12:19
駐防加拿大的英國正規軍，但也收了不少戰時徵募的民兵。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%8E%E7%9B%9B%E9%A1%BF%E5%A4%A7%E7%81%AB
華盛頓大火
15F：推 chuckni: 第二次波斯灣戰爭就是找個理由開打啊 11/19 12:53
16F：推 MrHeat: 如果你喜歡別人的東西 就把它拿過來 辯護律師總是找得到的 11/19 13:41
近代國際法成立之後總算是有稍微安分一點，雖然還是打了兩次世界大戰，
但西發利亞體系成立後，國家的死亡率已經比以前低很多，只是政權可能會常換。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/19/2018 18:05:10
17F：推 unclefucka: 主要還是原子武器俱樂部的制定成型啦，科科。 11/19 18:01
國際關係學對以國家實力為重的現實主義的批判，
往往就以保持友好的關係鄰國為例。
例如常言，儘管美國是世界上最強大的軍事國家，但在20世紀以後還是跟鄰國的
加拿大與墨西哥保持良好關係。雖然以前發生過很多次戰爭，但現在的加拿大跟
墨西哥並沒有受到美國的軍事入侵威脅。
北約NATO體系的建立也是如此。英法德及諸多小國戰過很多次，但在現代能保持
良好關係。
因此批判現實主義的學者，就據此主張，國家之間的國際關係並非只看政經軍實力，
而更大程度需要透過人的努力來保持友好關係。
就算講核保護傘理論，
一國雖可能需要一個有核彈的兄弟或老大，但自己並不一定需要有核彈。
畢竟維護核彈系統跟會引發的猜忌，成本也是不低的。
國際江湖動亂時期出來混，靠三點，夠狠，義氣，兄弟多。
現實主義者往往只講夠狠，但忘了講義氣跟兄弟多更重要，
所以失敗的軍事國家往往都死於被圍毆。
很多人認為美國強大單純靠軍力財力，卻忘了美國的兄弟很多。
很多國家跟美國打過仗之後都變美國兄弟。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/19/2018 18:16:59
18F：→ proletariat: 打不贏美國就加入 叫美國老大 11/19 18:27
19F：→ kuma660224: 日本是被美元洗腦，改頭換面，二轉 11/19 19:17
20F：→ nerevian: 原始民主跟原PO所述之民主又不一回事 古希羅不足為例 11/19 22:30
21F：→ LaiTW: 美國兄弟多是因為有軍力+有財力吧 11/20 00:59
22F：→ LaiTW: 沒有利益，有多少國家能"單純"保持友好關係？ 11/20 01:10
23F：推 shirman: 樓上，美國更屌的是有拳有錢還願意把錢分出來雨露均沾， 11/20 01:18
24F：→ shirman: 馬歇爾計劃和一帶一路差多少。 全世界乃至你我都在吃美 11/20 01:18
25F：→ shirman: 帝的奶水，這才是它能統治世界的主因 11/20 01:18
26F：→ LaiTW: 按樓上講，不就是因為有利益才有友好關係 11/20 01:22
27F：推 fatcat0423: 美國收小弟算是走比較利益模式互爽 11/20 03:54
28F：→ fatcat0423: 盟友多半都能有一定自主性 其他類型帝國通常把小弟綁 11/20 03:56
29F：→ fatcat0423: 的死死的甚至直接滅國 11/20 03:56
30F：→ kuma660224: 利益有也有很多種. 11/20 09:44
31F：→ kuma660224: 美國的小弟是可選擇脫團，但失去親美利益 11/20 09:50
32F：→ kuma660224: 美帝秩序的經貿共榮生態系連敵人都不想脫離 11/20 09:54
33F：→ kuma660224: 能賴著就賴著 11/20 09:54
34F：→ LaiTW: 樓上，伊朗、古巴表示 11/20 12:48
35F：→ kuma660224: 伊朗不就成功脫團了嘛，只是也捨棄經濟 11/20 15:41
36F：→ kuma660224: 到現在還是慘兮兮 11/20 15:42
37F：→ kuma660224: 美國也沒去滅他國. 只是用對敵人的禁運整它 11/20 15:42
38F：→ kuma660224: 不是共榮小弟，當然就窮困敵人. 自己選 11/20 15:43
39F：→ LaiTW: 所以為什麼不接受美國利益就是敵人？ 11/20 17:39
40F：→ kuma660224: 冷戰鐵幕拉下各自分邊站 11/20 17:52
41F：→ kuma660224: 當時時空環境就是要求敵我分明. 11/20 17:53
42F：→ kuma660224: 伊朗糟糕在美國認為它不是朋友，但伊朗因為 11/20 17:54
43F：→ kuma660224: 宗教歷史因素也不願倒向蘇聯陣營， 11/20 17:54
44F：→ kuma660224: 兩面不是人，成沒有大哥照顧的孤兒國家 11/20 17:54
45F：→ LaiTW: 可是現在沒有鐵幕了 11/20 18:02
46F：推 goodrain: 法國上下議會的椅子好像也都是固定的xddd 11/20 19:35
47F：→ fatcat0423: 沒有鐵幕 不代表關係一定能重修 曾經鬧翻過 信用通常 11/21 05:54
48F：→ fatcat0423: 也跟著翻了 11/21 05:54
49F：→ kuma660224: 仇恨已經刷滿，簾子拉起來依然敵對 11/21 09:06
50F：→ LaiTW: 那美墨和美加該如何解釋呢？ 11/21 13:21
51F：→ kuma660224: 人家現在好的很，你是挖多久以前老帳本 11/21 13:32
52F：→ kuma660224: 要不要從騎兵隊欺負印第安人開始算 11/21 13:33
53F：→ LaiTW: 上面就提了阿，美加墨能從敵人變朋友 11/21 17:37
54F：→ LaiTW: 何以現在美伊不能，鐵幕都解體多久才 11/21 17:38
55F：→ fatcat0423: 加墨都從母國獨立啦 美加還同陣營打過兩次大戰咧 伊 11/21 18:05
56F：→ fatcat0423: 朗能比？ 11/21 18:05
57F：→ fatcat0423: 有點搞混了 不過墨西哥也革命過 政府路線轉向 伊朗巴 11/21 18:09
58F：→ fatcat0423: 勒維王朝倒過之後的路線沒換 想重修舊好很難 11/21 18:09
59F：→ LaiTW: 可是現任伊朗總統哈桑·羅哈尼是選舉選上的溫和派 11/21 18:17
60F：→ kuma660224: 互信不是短期就能重建，何況前科累累 11/21 19:43
61F：→ kuma660224: 歐美已經不只一次與伊朗達成核協議 11/21 19:46
62F：→ kuma660224: 不久又重啟又禁運談判又和解又重啟又... 11/21 19:47
63F：→ kuma660224: 很怕像北韓一樣，把和談當手段，拖幾年再幾年 11/21 19:56
64F：→ kuma660224: 最後核彈橫空出世，之前和談都是笑話 11/21 19:57
65F：→ kuma660224: 而且伊朗體制真正元首不是總統. 11/21 19:59
66F：→ kuma660224: 哈米尼才是繼承何梅尼最高領袖地位 11/21 20:09
67F：→ LaiTW: 可是東歐那一大票曾是共產的國家都能和美國重建互信了 11/21 22:56
68F：→ LaiTW: 雖然東歐國家是因為接受美國利益才重建互信 11/21 22:58
69F：→ LaiTW: 但這樣又回到我上面問題，為何要接受美國利益才有友好關係 11/21 22:59
70F：→ fatcat0423: 利益也是有分的 一種是分市場和勞力密集產業給你吃 然 11/21 23:42
71F：→ fatcat0423: 後要求你站這邊 要不要隨你 另一種是你不站我這邊我就 11/21 23:42
72F：→ fatcat0423: 滅你國 你的利益就是不會被滅 這樣 11/21 23:42
73F：→ fatcat0423: 有些國家則是自以為可以左右逢源 結果信用玩光 兩邊 11/21 23:43
74F：→ fatcat0423: 都不是人 11/21 23:43
75F：→ kuma660224: 例如東歐波蘭跟伊朗什葉，覺得信任度能比？ 11/22 14:15
76F：→ kuma660224: 如果伊朗人推翻什葉神權至上政治生態 11/22 14:17
77F：→ kuma660224: 大概比較有機會重返互信關係 11/22 14:17
78F：→ kuma660224: 如果只是嘴上說我暫停核計劃.... 11/22 14:18
79F：→ kuma660224: 金家經驗已明示西方信了你是白癡 11/22 14:19