作者polizei (白楊)
看板Warfare
標題[問題] 先秦時期要怎麼管理「飛地」？
時間Mon Nov 5 19:02:45 2018
如三家分晉後的韓、趙、魏，雖然三國君主一直想要解決國土不相連的問題而互換土地，
但最終因各組有盤算而還是有「飛地」的情形出現。
按照史料看來，韓國沒有「飛地」問題（長平時期的上黨當然不算），趙國到後期因發展
也
解決「飛地」問題，倒是魏國最慘，一直有「飛地」問題，而且還不是本土外有一塊較小
的「飛地」，而是「飛地」跟「本土」面積幾乎一樣大，首都在安邑時，「飛地」就是東
側這塊，首都搬到大梁後，原來安邑所在的西側領土反倒變成「飛地」，秦國併吞魏國河
西之地時順便幫魏國解決「飛地」問題XD。
這種國土大分裂的情況下魏國還可以先霸，究竟是怎麼做到的呢？
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1F：推 rosseta0702: 想知道+111/05 19:10
2F：推 leptoneta: 韓魏有互換地以解決飛地問題11/05 19:41
3F：→ polizei: 可是到戰國中期，魏國還是被韓國從中切一半，後期因為河11/05 19:47
4F：→ polizei: 西被秦併吞了就無飛地問題11/05 19:47
5F：推 lueichun: 如果晉國撐住不分裂，有可能擋住秦國東進嗎？11/05 19:51
6F：推 a420360: 同問xd11/05 19:52
7F：→ hgt: 我覺得很難管 秦國的飛地:陶邑 最後也被併吞了11/05 19:56
8F：→ hgt: 更不用說其他六國11/05 19:56
9F：推 goodgodgd: 三晉合體當然可以吧，畢竟是當時全中原最精華的區塊11/05 19:59
10F：推 magicbook123: 三晉人口是當時的60% 兼產糧大國11/05 21:18
11F：推 neuralandre: 難講，關中在秦手上11/05 21:42
12F：推 MrHeat: 秦:我會幫各位解決飛地的問題 大家不用擔心了11/05 21:43
13F：推 peterfood: 三晉60% 那秦國不知道超過10% 11/05 22:39
14F：推 reich3: 我看過一假說：魏國的飛地其實已經三面戰略包圍趙國，只是 11/05 22:48
15F：→ reich3: 魏武卒被龐涓敗掉，沒辦法完成三晉歸一的大業。11/05 22:48
16F：推 speed44: 覺得晉國沒分裂會贏 有人口又富庶 軍隊又強11/05 23:09
17F：推 hgt: 晉國沒分裂+國君正常 一定比秦強 秦一堆人才都是三晉來的11/05 23:43
18F：推 aaagun: 三晉沒分裂的話要先解決世族跟六卿的問題11/06 00:26
19F：→ aaagun: 然後齊楚兩國對晉國的仇恨值會更高11/06 00:26
20F：推 hit0123: 春秋中後期晉國其實就有在發揮阻擋秦國的功能了11/06 01:01
21F：推 bestteam: 就算分裂 沒齊去救韓趙的話魏也能吃掉另外兩家了11/06 01:47
22F：推 ccyaztfe: 我不是很看好晉國在戰國時代的未來。春秋的主角是貴族，11/06 06:47
23F：→ ccyaztfe: 所以作為貴族強國的晉國當然能夠號令天下，但是戰國時代11/06 06:47
24F：→ ccyaztfe: ，貴族就變成拖油瓶了。 秦楚魏趙變法都是拿貴族開刀，11/06 06:47
25F：→ ccyaztfe: 貴族越少月弱的國家，變法反而越容易，我不看好晉國～11/06 06:47
26F：推 chewie: 晉國先天三面甚至四面環敵 很容易成為眾矢之的啊11/06 09:06
27F：→ chewie: 不過的確可能大幅拖延秦攻天下之勢 甚至造成統一不起來也11/06 09:07
28F：→ chewie: 有可能11/06 09:07
29F：推 kira925: 晉國六卿問題不可能解決 勢必分裂11/06 09:45
30F：→ kira925: 三面與四面環敵倒是還好 完整的晉國實力真的可以扛11/06 09:46
31F：推 ccyaztfe: 為什麼非得需要晉國…… 秦國又不是一直都這麼強 魏國11/06 09:48
32F：→ ccyaztfe: 齊國 趙國當初都馬可以跟秦國打對台，甚至還壓制過秦國11/06 09:48
33F：→ ccyaztfe: ，他們之所以輸是輸在外交，不是國力。 今天就算晉國還11/06 09:48
34F：→ ccyaztfe: 在，只要他外交失敗，照樣是被屌虐11/06 09:48
35F：→ ccyaztfe: 魏國要不是因為被滅團，秦魏誰輸誰贏還兩說。 齊國要不 11/06 09:50
36F：→ ccyaztfe: 是因為當初被五國圍攻，他也是不懼秦國的。 關鍵在外交 11/06 09:50
37F：→ ccyaztfe: 啊11/06 09:50
38F：推 leptoneta: 韓趙魏不能和晉相比吧 晉還在的話各國外交政策很有限11/06 09:54
39F：→ EvoLancer: 晉國境內不少盆地 每個盆地差別不大 地理阻隔然後沒有11/06 10:49
40F：→ EvoLancer: 像秦國之於關中的首要 所以晉國一直有潛在分裂11/06 10:49
41F：→ EvoLancer: 的條件 更不用說後來宗親勢弱 權力領地被公卿拿走11/06 10:50
歪樓啦！...
小弟我明明問的是「要怎麼管理飛地」及「魏國在國土破碎的情況下為什麼還有能力先稱
不？
補一張戰國初期魏國版圖
https://imgur.com/a/hC2U7Y2
國土分裂成這樣，指揮根本很有問題，上面有板友說可以三方包圍趙國，但我看來怎麼像
是最北那塊領土被趙國包圍，然後其他兩塊主要國土則被韓國分割呢？還有一個突出部深
入趙境等著被抹掉...
晉國的強，我想各位都十分清楚，可這裡不是架空板，所以我無法問「如果晉國沒分裂」
這種問題XD
※ 編輯: polizei (116.241.120.65), 11/06/2018 11:44:54
42F：推 Augusta: 第一個，不要被色塊騙了，應該是看點，面的治理是近代民 11/06 11:54
43F：→ Augusta: 族國家才辦得到的事，遑論是先秦尚有野人國人之分，國的 11/06 11:55
44F：→ Augusta: 政治控制力都還是以城市為中心輻散。 11/06 11:57
45F：→ Augusta: 第二個，只看點才是古人看地圖的視角，這時就要運用讀圍 11/06 11:58
46F：→ Augusta: 棋棋譜的慧根，你就會發現是魏圍趙還是趙圍魏其實難說XD 11/06 11:59
47F：→ kuma660224: 春秋戰國封建時期，中央控制力不彰 11/06 12:19
48F：→ kuma660224: 無論是否飛地，大概都當地獨立自理 11/06 12:20
49F：→ kuma660224: 城池數量，能否叫得動，比較重要 11/06 12:20
50F：→ kuma660224: 沒有城池的地方，大概直接穿越也無人管制 11/06 12:23
51F：→ kuma660224: 外地城池不太依賴中央後勤給養 11/06 12:24
52F：→ Oswyn: 魏初期能強多半要歸於三晉當時是友好、合作的狀態。上圖右 11/06 13:15
53F：→ Oswyn: 上的魏國飛地是原中山國，還是趙借路給魏打下來的。後來三 11/06 13:15
54F：→ Oswyn: 晉各自擴張有了利益衝突。 11/06 13:15
55F：→ Oswyn: 蘇秦說齊閔王中所述：昔者趙氏襲衛，衛君告溯於魏，魏王身 11/06 13:16
56F：→ Oswyn: 被甲底劍，挑趙索戰。趙氏懼，楚人救趙而伐魏。 11/06 13:16
57F：→ Oswyn: 受楚國支援的趙得到舒緩，楚也取回了先前被魏所奪的土地， 11/06 13:16
58F：→ Oswyn: 連右上角的中山國也藉此複國。而後開啟了三晉網內互打時代 11/06 13:16
59F：→ Oswyn: 所以三晉相互間的友好與否，其實大大的左右了其自身的國勢 11/06 13:18
60F：→ Oswyn: 在友好狀態，交通不受窒礙，飛地的影響就小了。處於敵對的 11/06 13:21
61F：→ Oswyn: 狀況被隔絕，就如上述的中山國舊土馬上就吐回去了 11/06 13:22
62F：推 Django: 那請問一下 孟嘗君要逃回齊國過函谷關那段 11/06 13:24
63F：→ Django: 真的是除了那個關就完全沒有路可以走了嗎？ 11/06 13:24
64F：→ Django: 並非大軍而是小批人出逃是否有其他地形可以繞道 11/06 13:25
65F：推 ccyaztfe: 孟嘗君不走關隘道路，只能穿山啊 11/06 14:33
66F：推 kira925: 他又不是當地人 要穿山也要認識路阿 11/06 14:36
67F：推 goodgodgd: 古代道路條件差，不走官道等於你要自己在山中開路，在 11/06 14:39
68F：→ goodgodgd: 後有追兵的情況下還是走官道吧 11/06 14:39
69F：→ kuma660224: 就算不是官道，至少也是商旅既成道路 11/06 14:49
70F：→ kuma660224: 那年代山林未開發區恐怕走進去出不來 11/06 14:50
71F：推 ccyaztfe: 其實你現在隨便去爬一座山你就知道有多難走了== 更別說 11/06 14:52
72F：→ ccyaztfe: 古代山路可不想現在一樣有步道的 11/06 14:52
73F：推 lueichun: 全部都廢物小國，有沒飛地很重要？？ 11/06 15:16
74F：推 Django: 再加碼問一下 那鄧艾偷渡陰平 地形條件跟逃離函谷關 11/06 16:19
75F：→ Django: 的差距？ 11/06 16:20
76F：→ kuma660224: 古代通常要有當地帶路黨，才能進出山區 11/06 17:41
77F：→ kuma660224: 但不是所有路線都有當地人才知道的安全通道 11/06 17:41
78F：推 hgt: 被趙國包圍那塊是中山國 一度被魏滅掉 後來復國拉 11/06 21:05
79F：推 chosenone: 原始森林真的是會吃人的，就算現代有各種衛星導航什麼 11/07 00:06
80F：→ chosenone: 的先進設備，離開既有登山路線也是風險很大，登山老手 11/07 00:08
81F：→ chosenone: 都會跟你講，迷路最好就坐著不動等救援隊，亂跑離開登 11/07 00:09
82F：→ chosenone: 山路線是會死人的，連屍體都找不到。 11/07 00:09
83F：推 takenzo: 孟嘗君逃回齊國大概是神君伊賀越え的數千倍以上吧....... 11/08 21:17
84F：推 wanters: 下切魂 11/09 15:34
85F：推 LUDWIN: 太麻里金針山這麼熱門的點都會跟你警告『無導航請小心』 11/15 09:52
86F：→ LUDWIN: 開到後面都會懷疑自己跟錯車，還好是大中午 11/15 09:53