對這塊略有所知，做一點補充和大家分享討論: ※ 引述《jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)》之銘言： : ※ 引述《GGof5566 (5566的GG)》之銘言： : : 既然板上開始討論起晚清的軍事 : : 那我就來問問心中已久的疑問 : : 北洋軍應該是清政府擁有的最後一支正規軍 : : 其現代化程度應該也是最高的 : : 大量雇用日本教官以及統一發放武器 : : 跟之前只是買些洋槍洋砲不一樣 : : 據說袁世凱到任沒幾天就上表要求更換所有舊式裝備 : : 花錢的速度快到讓他被指控貪汙 : 沒聽說過。晚清歷次改革或開戰，哪次沒有大量換裝。 : : 許多官員觀看了操演 部隊整齊劃一 紀律嚴明 口號響徹雲霄 : : 皆讚其氣宇不凡 鬥志昂揚 : : 完全脫離了團練 算是真正第一次從上到下的軍事改革 : : 統一了全國的指揮體系 不再有過往多頭馬車的情形 : : 在各式的中文資料中不難找到外國軍官對北洋軍高評價的記載 : : 可是這樣的北洋軍沒有經過戰爭檢驗 : : 就再度分崩離析 回到晚清各自為政的情況 : : 我不禁好奇 如果就讓袁世凱這樣練下去 : : 這支軍隊面對當時的戰場 能拿出什麼表現? : 以前自己在板上問過好幾次，可惜沒太多答案，後來自己稍微多找點資料之後有點心得， : 應該能夠簡單回答一下。 : 其實原po提到的大概多半是軼聞或場面話，即便是陸軍部為主軸的指揮體系重整，很大的 : 程度上也只是形式，各省新軍的實際運行多半是自行辦理。當然，北洋軍是清末最強戰力 沒錯，當時由於中央想辦陸軍，但又沒有充足經費，所以讓各省成立督練公所去辦陸軍 各省基本上都是摸石子過河，沒有經驗可言，所以一開始武器東買一點西買一點，五花 八門，操法也是互異，陸軍部發現不對勁，後來頒布"暫行操法"，令各省部隊照這套 去練，不過由於後來各省新軍幹部大部分都是留日畢業生，所以操法基本上是日本化， 武器方面，約1908年那時有規定，將步兵武器口徑先只存7.9mm及6.5mm兩種，之後希 望能達成軍械國造，制式統一的目標，但沒多久1911年清朝就亡了，自然沒達成目標。 以上是大致的情形 : 是無庸置疑的，然而北洋軍只是晚清首次真正落實西方軍制和重用軍校生，雖然對清朝本 : 身是重大的蛻變，和其他政權相比實在是頗為粗陋。 : 北洋軍的幹部絕大多數都只受過很有限的訓練──比如說段祺瑞主持的保定參謀學堂，每 : 期只有八個月，這種幹部怎麼可能和列強普遍受過兩三年以上訓練的官校生匹敵。[1] 其實那時候的學制是兩種並行，有正規班跟速成班，部隊從零開始建設， 但總不能等三年後學生畢業才建軍，所以有為期僅數個月短的期速成班， 訓練對象首先是已經在軍中服務，從前北洋武備學堂的畢業生，另外是在 部隊中挑，行伍出身，有軍功、識字者等等，但這些在規劃上是權宜之計 原本軍方是計畫待正規班畢業生畢業後，逐步汰換。但還沒等到太多正科班 生畢業，清朝就亡了。 當時各個兵科都有相似的狀況，以軍醫為例，1905年全國普練新軍之時，便有軍醫 之編制，但哪來的西式軍醫? 同樣的也是先從短期速成班求人才應急，另一方面招收 四年制正科班生，這些速成班的成員少數是業界西醫，多數是業界中醫，讓他們受一些 外科學訓練就服役，是以當初軍醫是中西合璧的狀態，一開始評價當然頗不好，但隨著 正科班學生畢業，軍方對於軍醫軟硬體有更多建設，狀態開始有所改善，當然跟同一 時間的歐洲軍隊有很大一段差距，諸如醫療器材、藥品的數量都不足，但其實我是 覺得短短幾年內建設成這樣實在也不容易。 : [1] http://140.112.142.79/publish/pdfs/49/49_01.pdf : 清朝滅亡時，北洋軍編制內的槍炮火力，機槍是每營兩挺的正常密度，火炮是一個師裝備 : 四、五十門，其實不算差了，達到列強中段的水準。不過北洋軍的編裝落實程度不是非常 : 完全，比如說機槍就缺編很多，實際上大概是列強末段的水準。 沒錯，機關槍缺編非常嚴重，事實上至1911年10月辛亥革命前，全部有編成機關槍隊 的部隊僅有北洋六鎮、禁衛軍、雲南十九鎮、湖北第八鎮、江寧第九鎮，原本還有江西 但後來因為沒有經費而將六挺機關槍封存，所以沒有經營下去。其實最重要 的原因不是軍方不願買，而是國家實在沒錢買，當時軍方甚至有計畫組建 空軍，並爭論空軍到底該往飛艇發展還是飛機發展，派員到德國去考察，後來跟英國 下訂單買了一艘飛艇回國研究，但後來似乎因革命而沒有交貨。當時軍諮府(參謀本部) 認為買戰艦太貴，經過甲午及庚子兩次鉅額且毀滅性的賠款，想重建艦隊怕國家負擔 不起，但又覺得需要有海軍防衛國土，於是曾有考慮跟德國買U艇，讓蔭昌派留德奧的 學生去研究。之所以會考慮建機關槍隊，是因為軍方根據留歐陸軍學生翻譯的歐洲 兵工學研究成果，計算發現一挺機槍的火力可以抵兩百多名步槍兵，並且養一組機槍 隊員(六名)的成本比兩百多名步槍兵便宜，又考量到邊境線長又多事，哪天誰打來不 知道，覺得養機槍隊會是很不錯的防禦方式，所以組建。雖然說沒組建多久，但北洋軍 因為有機槍隊而在辛亥陽夏之役占盡便宜，雖然人數居於劣勢，但靈活運用機槍隊， 最後擊敗革命軍，佔領和漢口漢陽。 : 考慮到人員素質的孱弱，北洋軍戰力可能和列強中最差的義大利、奧匈在伯仲之間，不過 : 只有六個師約七萬人就是。鄂圖曼在1911年的時候處於重整過程中的混亂狀態，大概比不 : 上北洋軍，兩年後就不能這麼說了。 : 值得注意的是，巴爾幹半島當時是群魔亂舞，所以北洋軍是非常難以與希臘、保加利亞、 : 塞爾維亞的精銳抗衡的，這幾個國家的軍隊素質比奧匈、義大利高出一大截。英印軍的話 : ，可能和北洋軍蠻相近的；也因此北洋軍大概可以抵禦阿富汗軍隊。 : 以上淺見。 總體看來，我個人認為新式陸軍之所以難以跟西方比，主要是因為經費不足所致 加上辛亥革命的爆發讓清朝倒台，不然我是覺得當時軍方其實是很有心想建一支勁旅的 --

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