对这块略有所知，做一点补充和大家分享讨论: ※ 引述《jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)》之铭言： : ※ 引述《GGof5566 (5566的GG)》之铭言： : : 既然板上开始讨论起晚清的军事 : : 那我就来问问心中已久的疑问 : : 北洋军应该是清政府拥有的最後一支正规军 : : 其现代化程度应该也是最高的 : : 大量雇用日本教官以及统一发放武器 : : 跟之前只是买些洋枪洋炮不一样 : : 据说袁世凯到任没几天就上表要求更换所有旧式装备 : : 花钱的速度快到让他被指控贪污 : 没听说过。晚清历次改革或开战，哪次没有大量换装。 : : 许多官员观看了操演 部队整齐划一 纪律严明 口号响彻云霄 : : 皆赞其气宇不凡 斗志昂扬 : : 完全脱离了团练 算是真正第一次从上到下的军事改革 : : 统一了全国的指挥体系 不再有过往多头马车的情形 : : 在各式的中文资料中不难找到外国军官对北洋军高评价的记载 : : 可是这样的北洋军没有经过战争检验 : : 就再度分崩离析 回到晚清各自为政的情况 : : 我不禁好奇 如果就让袁世凯这样练下去 : : 这支军队面对当时的战场 能拿出什麽表现? : 以前自己在板上问过好几次，可惜没太多答案，後来自己稍微多找点资料之後有点心得， : 应该能够简单回答一下。 : 其实原po提到的大概多半是轶闻或场面话，即便是陆军部为主轴的指挥体系重整，很大的 : 程度上也只是形式，各省新军的实际运行多半是自行办理。当然，北洋军是清末最强战力 没错，当时由於中央想办陆军，但又没有充足经费，所以让各省成立督练公所去办陆军 各省基本上都是摸石子过河，没有经验可言，所以一开始武器东买一点西买一点，五花 八门，操法也是互异，陆军部发现不对劲，後来颁布"暂行操法"，令各省部队照这套 去练，不过由於後来各省新军干部大部分都是留日毕业生，所以操法基本上是日本化， 武器方面，约1908年那时有规定，将步兵武器口径先只存7.9mm及6.5mm两种，之後希 望能达成军械国造，制式统一的目标，但没多久1911年清朝就亡了，自然没达成目标。 以上是大致的情形 : 是无庸置疑的，然而北洋军只是晚清首次真正落实西方军制和重用军校生，虽然对清朝本 : 身是重大的蜕变，和其他政权相比实在是颇为粗陋。 : 北洋军的干部绝大多数都只受过很有限的训练──比如说段祺瑞主持的保定参谋学堂，每 : 期只有八个月，这种干部怎麽可能和列强普遍受过两三年以上训练的官校生匹敌。[1] 其实那时候的学制是两种并行，有正规班跟速成班，部队从零开始建设， 但总不能等三年後学生毕业才建军，所以有为期仅数个月短的期速成班， 训练对象首先是已经在军中服务，从前北洋武备学堂的毕业生，另外是在 部队中挑，行伍出身，有军功、识字者等等，但这些在规划上是权宜之计 原本军方是计画待正规班毕业生毕业後，逐步汰换。但还没等到太多正科班 生毕业，清朝就亡了。 当时各个兵科都有相似的状况，以军医为例，1905年全国普练新军之时，便有军医 之编制，但哪来的西式军医? 同样的也是先从短期速成班求人才应急，另一方面招收 四年制正科班生，这些速成班的成员少数是业界西医，多数是业界中医，让他们受一些 外科学训练就服役，是以当初军医是中西合璧的状态，一开始评价当然颇不好，但随着 正科班学生毕业，军方对於军医软硬体有更多建设，状态开始有所改善，当然跟同一 时间的欧洲军队有很大一段差距，诸如医疗器材、药品的数量都不足，但其实我是 觉得短短几年内建设成这样实在也不容易。 : [1] http://140.112.142.79/publish/pdfs/49/49_01.pdf : 清朝灭亡时，北洋军编制内的枪炮火力，机枪是每营两挺的正常密度，火炮是一个师装备 : 四、五十门，其实不算差了，达到列强中段的水准。不过北洋军的编装落实程度不是非常 : 完全，比如说机枪就缺编很多，实际上大概是列强末段的水准。 没错，机关枪缺编非常严重，事实上至1911年10月辛亥革命前，全部有编成机关枪队 的部队仅有北洋六镇、禁卫军、云南十九镇、湖北第八镇、江宁第九镇，原本还有江西 但後来因为没有经费而将六挺机关枪封存，所以没有经营下去。其实最重要 的原因不是军方不愿买，而是国家实在没钱买，当时军方甚至有计画组建 空军，并争论空军到底该往飞艇发展还是飞机发展，派员到德国去考察，後来跟英国 下订单买了一艘飞艇回国研究，但後来似乎因革命而没有交货。当时军谘府(参谋本部) 认为买战舰太贵，经过甲午及庚子两次钜额且毁灭性的赔款，想重建舰队怕国家负担 不起，但又觉得需要有海军防卫国土，於是曾有考虑跟德国买U艇，让荫昌派留德奥的 学生去研究。之所以会考虑建机关枪队，是因为军方根据留欧陆军学生翻译的欧洲 兵工学研究成果，计算发现一挺机枪的火力可以抵两百多名步枪兵，并且养一组机枪 队员(六名)的成本比两百多名步枪兵便宜，又考量到边境线长又多事，哪天谁打来不 知道，觉得养机枪队会是很不错的防御方式，所以组建。虽然说没组建多久，但北洋军 因为有机枪队而在辛亥阳夏之役占尽便宜，虽然人数居於劣势，但灵活运用机枪队， 最後击败革命军，占领和汉口汉阳。 : 考虑到人员素质的孱弱，北洋军战力可能和列强中最差的义大利、奥匈在伯仲之间，不过 : 只有六个师约七万人就是。鄂图曼在1911年的时候处於重整过程中的混乱状态，大概比不 : 上北洋军，两年後就不能这麽说了。 : 值得注意的是，巴尔干半岛当时是群魔乱舞，所以北洋军是非常难以与希腊、保加利亚、 : 塞尔维亚的精锐抗衡的，这几个国家的军队素质比奥匈、义大利高出一大截。英印军的话 : ，可能和北洋军蛮相近的；也因此北洋军大概可以抵御阿富汗军队。 : 以上浅见。 总体看来，我个人认为新式陆军之所以难以跟西方比，主要是因为经费不足所致 加上辛亥革命的爆发让清朝倒台，不然我是觉得当时军方其实是很有心想建一支劲旅的 --

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