作者notepad67 (甄姬拔劍)
看板Warfare
標題Re: [問題] 大陸時期國軍
時間Sun Sep 23 15:14:20 2018
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: 最典型的,就是抗戰結束後中共冀東和依附蘇軍的原遠東88旅
: 挺進東北﹐在短時間內招攬十萬偽滿軍、地方民團、警察甚至土匪
: 加委各種名義﹐結果中央軍一打來潰散、反水了一半。
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四平戰役第三次時，白先勇他爸、新一軍、新六軍把林彪操到跑到江北岸去了
就是作戰科副科長因為女人投降國民黨
但他是個人叛逃，沒有帶部隊投降
不過妙的是，本來白先勇他爸和孫立人帶著新一軍已經越過松花江，
再前進一步就兵臨東北局所在地的哈爾濱城下。
蔣先生關鍵時候出現了，突然下令停戰，停了足足4個月...
原本孫立人都快把林彪殺回新手村砍號重練了
結果被反殺，接下來就一直被殺到鳳山練兵...
孫立人一定很幹豬隊友
--
午夜12點鐘聲響起，當一切魔法將要歸零。
灰姑娘逃出華麗的宮廷舞會，已經愛上她的王子在她後面緊追不捨。
然而慌亂中，灰姑娘竟把左腳的水晶鞋失落在樓梯上了。
王子停下腳步，俯下身去正要撿起...
這時候忽然聽見後面的衛兵長邊解褲腰帶邊說：
你這個小冤家，不花錢雇個小姑娘還真沒辦法把你騙過來...
--
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1F：→ LaiTW: 孫立人好像是參加第二次不是第三次 09/23 15:26
2F：→ LaiTW: 還有那個停戰令好像是馬歇爾要求的 09/23 15:26
3F：→ MKAngelheart: 不會啊 你東北南部根本就沒穩定 就想過松花江 09/23 15:41
4F：→ MKAngelheart: 東北國軍當時能打的不過就新1 新6 52,71軍 09/23 15:41
5F：→ MKAngelheart: 防守有餘 北上根本不夠 所以要說豬隊友 09/23 15:42
6F：→ MKAngelheart: 先從關內調兵來再說吧 09/23 15:43
7F：推 MKAngelheart: 記得板上之前有東北勢力消長的文章 很不錯 09/23 15:45
8F：→ GilGalad: 看notepad的文章久了甭想都知道最後結論會是啥(哈欠 09/23 16:06
9F：→ notepad67: 結果哈欠半天的人，也拿不出證據來反駁... 09/23 16:09
10F：→ GilGalad: 討論東北停戰只提個蔣先生豬隊友下令提戰 通篇不提為何 09/23 16:09
11F：→ notepad67: 戰史板咩，說的不就是發生過的事，如果不開心，就找資 09/23 16:09
12F：→ GilGalad: 會天外冒出來個停戰 不就馬歇爾施壓要國府跟中共作上談 09/23 16:09
13F：→ notepad67: 料出來反駁啊 09/23 16:09
14F：→ GilGalad: 判桌 連這基本的東西都不知道在豬隊友 呵呵呵 09/23 16:10
15F：→ GilGalad: 至於你念念在茲的哈爾濱嘛 版上之前四平東北的文討論多 09/23 16:16
16F：→ GilGalad: 了去了 #1Qh3C5WC 你自己看看吧 lol 09/23 16:16
17F：→ ja23072008: 沒想到這次是n某發這種國共內戰新手月經文XD 09/23 16:41
18F：→ kira925: 馬歇爾一直上竄下跳喊停戰又不是老蔣願意停... 09/23 16:44
19F：→ swatteam: 人家不知道的東西可多了 09/23 16:45
20F：→ Rinehot: 這不是兵推到爛的問題了嗎... 09/23 16:51
21F：推 zeumax: 其實說起來馬歇爾也是常見被責怪的豬隊友，但沒辦法，人家 09/23 16:53
22F：→ zeumax: 負責給錢的 09/23 16:53
23F：→ zeumax: 怪外人不給錢也真的沒啥道理 09/23 16:54
24F：→ zeumax: 原本一流球員，專業教練團,突然薪水停發福利縮減 09/23 16:56
25F：→ GilGalad: 人家對面也有老大哥在資助的唄 是說這次停戰 軍援也全被 09/23 16:56
26F：→ GilGalad: 卡掉了 你孫立人再怎麼會衝 衝到哈爾濱之後沒美援也甭守 09/23 16:57
27F：→ zeumax: 冠軍讓給原本薪水不高，但福利不斷給的隊伍，只能說天意 09/23 16:58
28F：→ ja23072008: 謠傳以前陸軍戰院都會上東北兵推，結論是開打必敗 09/23 18:01
29F：→ EvoLancer: 東北開局就是先天不良 怎麼打都是死局 要馬是國軍開任 09/23 18:18
30F：→ EvoLancer: 意門比共軍先到東北 或是就接收到錦州為止 09/23 18:18
31F：→ EvoLancer: 然後用駐印軍投入華東戰場 早一點打到黃河 09/23 18:20
32F：→ darksnow: 黨國元凶式史學家有新發明啦 09/23 20:15
33F：→ darksnow: 要不要800萬美械也來一下? 09/23 20:15
34F：推 chen740530: 孫立人要在東北打贏林彪 還要再多30個師的部隊 09/23 20:35
35F：→ chen740530: 也就是東北要放80萬大軍才能夠吃掉東北 但老蔣榨不出 09/23 20:35
36F：→ Swallow43: 幾乎所有的中國現代史專書都有提到馬歇爾跟軍火禁運 09/23 21:10
37F：→ Swallow43: 為啥還要人家提出證據出來? 還真奇怪 09/23 21:10
38F：推 godivan: 反正就是黨國史料不可信. 09/23 21:12
39F：→ darksnow: 黨國毒草不告訴6年級生的混帳馬歇爾嘛 09/23 21:12
40F：→ darksnow: 如果沒玩過反攻大陸沙盤，我認真建議去找你念過戰院的 09/23 21:13
41F：→ darksnow: 大學長(最好是三軍大學時代)期末論文兵推甚麼項目 09/23 21:13
42F：→ Swallow43: 關於東北，國軍自己出的相關刊物也超級多，幾本重要 09/23 21:19
43F：→ Swallow43: 版上也常引用，爬文是個好習慣。 09/23 21:21
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人身攻擊就不必了，我也不會痛，戰史板的問題，回到戰史討論就好
陸院戰史研究會分課題，大家再抽來作
1.四平戰役的共軍建制投敵資料在那？
除了前面的作戰科副科長個人叛逃外，有沒有紅軍成建制由指戰員或黨指導員
率領下的向中央軍起義行為？
2.孫立人未竟全功就被換將的因素是美軍還是黨中央？
當時大家內部都反對停戰，當然要扯到蔣押錯寶，又偏離戰史板了。
3.當時內戰結束後，連新1軍新6軍能從四分之一個地球抽調北上，其他軍隊呢？
這就回到，東北兵力不夠，是在東北的兵力不夠，還是全國兵力不夠的問題。
是因為全國無建制兵力可抽調，或是前面有人提到的任意門
4.軍火禁運在美國大選前還是後？在東北開打前還是後？
美援中止前的美援在那？其他部隊在那？
5.東北的地型是適合投放裝甲兵，但國軍本來坦克數量就不多。
在未能集中使用，步戰偕同與後勤保障能力又不好
所有裝甲部隊編成運用的不當之處，國軍都犯..
國軍沒有裝甲兵、步戰協同、空地協同作戰的軍官，是短板
6.同3,當時編不作整編汰換，美方不願意無底洞的供給美援，所以國內有番號的部隊
不一定真的有兵力和裝備，當初發下去的裝備，也不一定真的形成戰力
所以問題回到因為蔣對非中央直系軍隊掌握不夠力，那中央軍直系軍隊是否也在整編中
7.東北接收問題上，我不太理解的是，怎麼當時沒把少帥這隻勝負手放出去
當時東北人對中央和中共的態度都差不多，共黨也沒有在東北有多少組織
如果放出少帥這隻勝負手，影響力是有的...
44F：→ darksnow: 國軍到東北全是美軍運兵，沒有美軍就甚麼都沒有 09/23 22:26
45F：→ darksnow: 其它部隊大部分都在接收日降軍械、重新整軍，所以才有 09/23 22:27
46F：→ darksnow: 後續國軍大裁軍與哭陵事件 09/23 22:28
1軍和6軍海運和空運過去的，其他有也有走過去的。
當時除了遠征軍外，沒被吃空頭的軍隊有多少，不知道你有資料可以參考否？
什麼八百萬美械這這種地球人都不信的東西，當然沒有參考用
但當時國軍難道除了遠征軍外，再無外用之軍？
之前再杯水車薪的美援，也不會都消失吧
47F：→ darksnow: 1945年戰勝時的國軍除了X部隊和攻擊軍算是戰力完整 09/23 22:32
48F：→ darksnow: 大多數部隊都還是抗戰期間那種槍少炮無的鳥狀態 09/23 22:32
杜聿明曾請調十個軍進入東北，經國府軍政部提中美小組研議，認為最大限為五個軍。
美戰略局駐華負責人一九四五年十二月，所做國共問題報告書，
對雙方軍隊數量、素質及近月來之戰鬥，有詳盡分析；
認如繼續戰鬥，國軍將整個崩潰，緣國軍士氣不振及厭戰情緒日益滋長之故。
參見《蔣中正總統檔案》，《革命文獻》，《戡亂時期》，
第一冊，頁84, 97, 132, 222, 230-233, 287-292；
第三冊，頁320, 336, 365, 379-389。
當時本來要送五個軍上去，但沒有
49F：→ darksnow: 另外要補充，1947年7月孫立人離任時，N1A從9個團被打到 09/23 22:34
50F：→ darksnow: 剩6個團不到，絕大多數是在1947年初被打殘掉 09/23 22:35
51F：→ darksnow: 你口中的孫立人很幹，恐怕不知道又是哪兒的自我腦補 09/23 22:37
是，都是腦補，我用一個一樣當過部隊主官的立場去想
今天是打敗打到部隊解體呢，還是自己出包被換掉都不會幹
戰打一半，就換主官，這個考量點在那？
我對孫一向沒有特別好感，不會去偏他，但他無故被解職的原因D大有何指導？
52F：→ darksnow: 吃空缺的部隊，基本上是除了駐印軍外全部都這樣幹 09/23 22:39
53F：→ darksnow: 74軍也一樣，這牽涉到國軍到抗戰末聯勤成立前補給模式 09/23 22:40
54F：→ darksnow: 而魏德邁在抗戰前允諾的整軍計畫是包含駐印軍30個師 09/23 22:40
55F：→ darksnow: 這批武裝最後是弄出美械軍14個、半美械軍10個 09/23 22:42
56F：→ darksnow: 而進入東北的部隊占全部美械軍的一半 09/23 22:43
57F：→ darksnow: 總加後能打的不超過超過30萬人 09/23 22:44
共軍一開始也沒那麼多人，但內戰開始後
山東隨便一搞，就可以搞出100萬，東北搞出150萬
這不會全部都是蘇俄軍援成立吧
今天把失敗都推給美國馬介入，問題沒有解決。
佔東北，俄國拆走一堆機器沒錯啊，但工人還在啊，資源還在啊
中共也接收東北，中央熊先生也接收東北
怎麼人家可以把東北發展成供應戰爭的的基地，結果被熊先生接收東北還要中央貼錢
這些事情不檢討，說都是美國馬停戰害的，會不會有避重就輕？
之前又說很多省都軍閥控制，國民黨管不到，如何如何
但熊式輝總是根正苗紅的正宗國民黨了吧，怎麼把東北搞成那樣？
比如說抗日結束後，軍民都不想戰了，但人家搞起來的部隊也能打
而且一搞都搞幾十上百萬
後面淮海，國軍的84個整編軍也是整編過的啊
D大你怎麼看，84個整編軍，結果實際兵力也不到60萬
解放軍60萬部隊還有幾百萬的民工、軍區部隊和其他志願者
人家也搞整編，怎麼編出來就不會空缺？
58F：→ Swallow43: 孫不是無故被解職的 09/23 22:47
59F：→ Swallow43: 跟他上司嚴重不合 09/23 22:49
跟上司不合這個理由，不叫無故？
這樣我懂了...
德惠戰役打到杜的臉了咩，所以就來鳳山好好練兵...
不過好在他來鳳山了，不然遼瀋戰役38師他要是去了被圍。
他想發看在黨國的份上拉兄弟一把，還不知道發給誰，可能要打去美國官校同學那
60F：→ darksnow: 東北戰場不在東北，在政治協商會議中、以及蘇聯軍 09/23 22:51
61F：→ darksnow: 不是孫立人想怎樣就怎樣 09/23 22:51
蔣經國抵達莫斯科訪晤史達林時，史達林曾對他說：
「你們中國人要明白：美國人想要利用中國作為滿足他的利益的工具，
他必要的時候，是會犧牲你們的！……..我再三聲明，也是我最大的一個要求：
你們絕不能讓美國有一個兵到中國來，只要美國有一個兵到中國來，
東北問題就很難解決了。」
「我的經 濟顧問最近會到長春去的，我要他和你見面；
我並且告訴他：只要國民政府能保證今後美國不在東北得到利益，
我們蘇聯一定可以做必要的讓步。」
「蘇聯並不反對中國和美國建立關係，因為美國也可能幫助中國做經濟上的建設；
但是，希望你們千萬不要信賴他。」
參見蔣經國，〈一位平凡的偉人〉，
《風雨中的寧靜》，台北：黎明文化事業有限公司，1974，頁74-5
當初不知道如果蔣從了俄國，現在會不會不一樣？
62F：→ Swallow43: 我覺得你沒有懂，不只沒有搞懂孫與上司為何不合，連他 09/23 23:03
63F：→ Swallow43: 跟他同僚關係都搞很差，接著你該去了解一下政治協商 09/23 23:03
64F：→ Swallow43: 會議，而不是去找跟引了一堆毫無關係的東西 09/23 23:04
沒關係？
你知不知道，蔣覺得會和俄國談爆炸，就是因為他不同意俄國的經濟方案
所以東北接收失敗，很大原因就是與史達林在東北的經濟合作談判破裂。
蘇聯出兵東北，由於國民黨無法短期重組海軍，勢必受制於美國協助運兵。
津浦路全線不能暢通，而且還有蘇聯干預的存在，至兵力轉用不當
結果你說我引一堆毫無關係的東西...
孫他跟上司不合，他跟同梯不合，就不是官校生咩
一個國家軍隊和軍官會打仗不是重點，重點是要和上司同僚當好朋友
不知道，那很很合的學長同學後面什麼下場，都很合嗎？
孫立人被弄到台灣也能扯上政治協商會議，是誰偏了？
我就覺得戰史板好好討論，所以把問題列出1到7
請問這1～7那句又不合你意，又是黑到誰？
我說孫無故被換，你說他不是無故，是和長官不合
問題是，他不合的原因是他打勝，所以打贏的人要滾出去
這個團體(不用黨國，免得說我在黑)是不是有問題啊
掌門人腦子有洞嗎？
這篇其實是在等T大回我問題1啊，
我還是好奇到底那隻紅軍是指戰員和黨委建制帶著起義國軍的
65F：→ EvoLancer: 孫立人跟上司不合 也得罪黃埔系 滇系友軍 09/23 23:56
66F：→ darksnow: 東北行轅先設在長春，然後被蘇聯人趕到張家口去 09/24 00:04
67F：→ darksnow: 這不是熊式輝親蔣還是親誰會搞定的狀況，現實是東北在 09/24 00:05
接收後，要把東北三省變九省，派去的人也不是東北人
也不是918前在東北任職的人，派熊式輝為東北行營主任，部署國軍進駐東北事宜
當然可以說是要避免軍閥情況，能直接控制，
但如果對比中共對進軍東北的人事佈置是下了大本錢的，黨政軍精英盡出。
軍事上林彪是當時共軍中頭號打手，其他如羅榮桓、黃克誠、蕭華也不垃圾
中央軍一開始用新1軍、新6軍精銳，白、孫等人也是戰將，雙方算打平
但黨政方面，中共大量啟用東北人士，打出招牌的是張學思(張學良弟弟)
還有呂正操、萬毅等老東北軍他們返回東北故鄉有一定的號召力
另外東北局的彭真、陳雲、高崗、張聞天都是中共黨內的核心人物
連長期居留蘇聯的李立三也回轉東北，這當然有影響
68F：→ darksnow: 1946年3月之前都是蘇聯人的，而蘇聯人在這段時間已經把 09/24 00:06
69F：→ darksnow: 東北重建的基礎給毀滅殆盡，共產黨重建東北生產也很有限 09/24 00:07
有限嗎？
1946年4月，東北民主聯軍後勤部下屬的兵工部部長韓振紀，帶領一批關內來的幹部
在南滿通化建立最初的兵工生產基地。國民黨軍侵佔南滿後，韓振紀等帶著機器和原料
經北朝鮮轉移到琿春，建立起子彈廠、手榴彈廠等6個兵工廠，
成為東北野戰軍第一個正規的兵工基地。
當時條件非常艱苦，機器少、資金缺，沒有技術人員。
他們自籌糧食、資金，招收當地工人，使用日本技術人員幵展生產，
1946年9月一個月就生產子彈13萬發，手榴彈35000個。
與此同時，大連、牡丹江、哈爾濱、佳木斯、雞西、輯安、齊齊哈爾等地也
建立了不同規模的軍工廠、修械廠。到1947年，東北軍工的年生產能力達到
手榴彈300萬個、子彈2000萬發、各種炮彈150萬發，基本滿足了野戰軍作戰需要。
東北野戰軍後勤部：《軍工部工作情形匯報》，1947年9月。
70F：→ darksnow: 最後比的就是誰能從東北榨出最多的動員力將對手逐出 09/24 00:08
71F：→ darksnow: 張學良的能力對這種場合幫助在哪? 09/24 00:08
為什麼共軍要拿出張學良的弟弟出來，當招牌啊
另外，熊是某人愛將，把孫弄去鳳山後還升了官...
但是這個人連美國人都知道是垃圾
1、1947年8月3日，在魏德邁考察東北前夕，美國駐華助理武官巴大維上校致魏德邁備忘
錄表示：熊式輝、杜聿明不僅無能，且互相勾心鬥角，強烈建議魏德邁向國民政府提請將
此二人免職；
2、8月6日，在瀋陽機場，魏德邁明確告知剛剛抵達瀋陽的陳誠：熊式輝與杜聿明必須立
即撤職，他們的腐敗與無能，使國民政府在東北喪盡民心、軍心；駐東北的國民黨軍隊犯
有劫掠罪行。
3、在返回南京後，魏德邁明確告知蔣介石：在東北，調查團的訪談對象，都是經過熊、
杜二人刻意安排的，他們誘導調查團的考察方向，竭力迴避於己不利的問題，其表演極為
拙劣，其中尤以熊式輝最為明顯。
當時為什麼人家派精英去接收，我們派垃圾去，還被東北社會各界的嚴厲抨擊
還是校長被下什麼符仔？
72F：→ Swallow43: 孫跟人不合的原因很大一部分是出在他個性上，就~~ 09/24 00:14
73F：→ Swallow43: 維吉尼亞萬萬歲，聖西爾的不行啦 09/24 00:15
74F：推 TheoEpstein: 真的是隔行如隔山 09/24 00:18
75F：→ darksnow: 相對於整體戰鬥部隊規模與滿州國原本的軍工產能 09/24 00:50
76F：→ darksnow: 無論是東北野戰軍還是東北行轅都是小規模，而共產黨 09/24 00:51
77F：→ darksnow: 在1945年進入東北後武器接了多少這有爭議，但是3萬前日 09/24 00:52
78F：→ darksnow: 軍擔任技術人員以及在東北北方的控制區構築完成 09/24 00:52
79F：→ darksnow: 這是國軍在蘇聯人惡搞下一直很難完成的行政重建 09/24 00:53
按中共說法，他們在東北也沒接收日軍多少東西，因為好東西早被俄國搬走了...
但後來東北作為共黨兵工基地，在內戰時能供應作戰你對這點不知是否同意？
為什麼國軍沒了美援馬上就沒氣了，但共軍除了俄共援助外，也會想自己搞？
後面中共竊占大陸後，官風整個爛掉，和之前的國民黨不相上下
但在當時，他們的高層也是很多棈英，說一個搞外交好了
當時在談判桌上，在國際上國民黨要拿誰出來跟周恩來對幹？
80F：→ darksnow: 好東西被搬走了，但人沒走；所以在東北能建立根據地 09/24 01:06
81F：→ darksnow: 有人，裝備就可以逐漸恢復生產；有行政制度，就能從控制 09/24 01:07
82F：→ darksnow: 區動員人力生產與作戰，而國軍美械軍子彈國內無法生產 09/24 01:07
前面的問題是，這些人沒走，國府不能用？
人家可以建立根據地，為什麼國府建立不起來？
另外按你之前的說法，國民革命軍也不是全美械，也有日械
那為何不能生產？
83F：→ darksnow: 只要美國一使拐子，所謂的美械軍就沒油沒彈戰力完蛋 09/24 01:08
84F：→ darksnow: 還有，熊式輝與杜聿明已經是當時軍政可以用的人了 09/24 01:09
85F：→ darksnow: 不然你想找誰主政東北，馬占山嗎? 09/24 01:10
後來找了白，白不要，最後找了陳誠來
中共拿出少帥的弟弟當看板娘，我們有少帥本人也沒拿出來用
另外你這句已經是當時軍政可以用的人
是在說國府沒人才的意思？
86F：→ darksnow: 你不把統治當統治，只會拉幾個名字以為這就是戰爭 09/24 01:12
87F：→ darksnow: 沒有面對東北行轅在戰後的行政窒礙 09/24 01:13
88F：推 zeumax: 有些東西知道不一定做得到，政治這種東西很複雜。 09/24 01:20
89F：→ darksnow: 然後你可能只聽過張學良，但肯定沒聽過何柱國 09/24 01:20
是，別人都不知道，只有你知道。
何柱國後來還投共了，你怎麼不說？
90F：→ zeumax: 國府軍一直都陷入了龐大的政治計算當中。 09/24 01:21
91F：→ darksnow: 何柱國是當時原本派給熊式輝的參謀長，老東北軍 09/24 01:21
92F：→ zeumax: 總共都是政治鬥爭，肅清得很好,還沒整頓好之前，共軍也是 09/24 01:21
93F：→ zeumax: 不太行。 09/24 01:21
94F：→ darksnow: 然後呢? 去蘇聯人的宴會後被弄瞎了，國府的東北王牌就這 09/24 01:22
95F：→ darksnow: 樣被蘇聯人給毀掉一張 09/24 01:22
96F：→ notepad67: 瞎子我知道啊，然後你想表示的是這張王牌被弄掉了 09/24 01:23
97F：→ notepad67: 所以沒有其他人了嗎？ 09/24 01:23
98F：→ darksnow: 在1945至1946年間，國府到東北的第一批老東北軍被蘇聯 09/24 01:24
99F：→ darksnow: 暗中搞掉可沒少過，那說搞不好這又是誰還能搞? 09/24 01:25
100F：→ darksnow: 前面我說過，東北實兵攻擊只是一個面向，後端的復原 09/24 01:26
101F：→ darksnow: 以及重新動員才是後來決定東北戰場勝負的主因 09/24 01:26
102F：→ darksnow: 國府第一是慢了共產黨半年才進駐，第二是首批派去的被 09/24 01:27
103F：→ darksnow: 因故折損，外地官員不是想叫就叫得動，更別說施政順利 09/24 01:27
104F：→ darksnow: 共產黨就是整個推翻重來，根據地清算、訴苦、鬥爭 09/24 01:28
105F：→ darksnow: 接著是重編，所有都是軍政，而不是幾塊看板門面 09/24 01:29
被你說的國民黨真的很可憐
沒什麼人才了，派去的不是被敵人弄死就是被搞掉
打仗打的好的，又和長官不合，又要被自己人搞掉
留下來的又被美國人說有問題
這些人以前是被張家統治，再來是日本人，偽滿
和國共雙方都沒有什麼新仇舊恨大恩大德
一樣進東北大家重頭開始
人家可以建設，可以動員，可以拉起百萬大軍打國民黨，還可以建設兵工廠提供資源
怎麼，我們派去的人就作不到？
※ 編輯: notepad67 (114.25.151.102), 09/24/2018 01:35:47
106F：→ darksnow: 何柱國1947年確定無法治癒失明後就退役了，你還在乎 09/24 01:31
107F：→ darksnow: 一個盲人不到台灣留在大陸，那麼厲害~ 09/24 01:31
108F：→ notepad67: 何柱國真不應該，不跟那麼挺他的人來台灣，還跟搞瞎他 09/24 01:37
109F：→ notepad67: 的人留在中國，真是瞎子。不過在熊家被毒瞎是俄國人搞 09/24 01:37
110F：→ notepad67: 的還是誰搞的，那就科科了 09/24 01:37
111F：→ notepad67: 是沒在不在乎，只是剛好在想T大的話時，有看到這個人 09/24 01:38
112F：→ notepad67: 的名子，在想這些人怎麼都願意留在中國哩... 09/24 01:38
113F：→ notepad67: 他不是被捉的啊，是美國看完病自己回中國的 09/24 01:39
114F：→ darksnow: 果然吃共產黨的毒草就會看到是去熊家 09/24 01:41
115F：→ Swallow43: 市面上、圖書館裡有一整櫃的中近專書，為啥都不去翻一 09/24 01:42
116F：→ Swallow43: 下? 至少多了解背景。入門到專論都有一堆，為何老是愛 09/24 01:43
117F：→ Swallow43: 臆測跟當伸手牌? 09/24 01:43
歡迎你發文引用資料來反駁我這不學無術的人
別人都沒看過書，就你看過書
那你要不要回答一下上面7個問題？
118F：→ darksnow: 何柱國去熊式輝宴會的說法是出自中共幫他寫的何柱國將軍 09/24 01:44
119F：→ darksnow: 生平，但是實際上何柱國還沒出發到東北前就失明了 09/24 01:45
還沒去東北就瞎了，也就是在國府地盤上就被俄國人弄瞎了？
120F：→ darksnow: 而他參加的最後一場宴會是蘇聯大使彼得羅夫為東北行營辦 09/24 01:45
121F：→ darksnow: 的招待宴會 09/24 01:46
122F：→ darksnow: 嫌棄國民黨的毒草教育，所以改吃中國共產黨的毒草 09/24 01:46
123F：→ darksnow: 我不說破就是看著你這種玩票式史學是怎麼吃共產黨奶水 09/24 01:47
不會啊，你說了，我會記下來。
如果我不對就承認，不難，你指正的東西我有在看。
所以被俄國大使弄瞎的的說法是誰說的？
如果沒有證據，那我還說是國民黨弄的，因為他東北人，要是尾大不掉怎麼辦
不如先弄掉
所以，請問一下，蘇聯大使弄瞎他的依據是什麼？
※ 編輯: notepad67 (114.25.151.102), 09/24/2018 01:52:49
124F：→ GilGalad: d大其實你不用這麼跟他較真 你要理解他的中心思想 就能 09/24 01:48
125F：→ Swallow43: 別人不知道，你肯定沒看過該看的專書 09/24 01:49
126F：→ GilGalad: 釋懷了 其實也不是什麼共黨奶水 其實只是想批光頭跟腐敗 09/24 01:49
127F：→ GilGalad: 的國軍罷了 XD 看久了知道他的調調就不奇怪辣 09/24 01:50
128F：→ Swallow43: G大正解，要批評不是啥問題，起碼要建立起該有的知識 09/24 01:50
129F：→ Swallow43: 而不是啥那邊東跳西跳，毫無系統 09/24 01:51
你有什麼高見嗎？
從頭到尾沒有看過，你要不要說一下
→ Swallow43: 我覺得你沒有懂，不只沒有搞懂孫與上司為何不合，連他 09/23 23:03
→ Swallow43: 跟他同僚關係都搞很差，接著你該去了解一下政治協商 09/23 23:03
打勝仗被搞走，滾去台灣，這不叫無故去職？
是什麼，還是你覺得國府把孫搞走是對的？
所以不是無故
130F：→ darksnow: 何柱國在還沒去東北前就瞎了是共產黨全力去粉飾的史實 09/24 01:52
131F：→ darksnow: 所以共產黨在他的生平寫"大概是蔣介石或陳誠要害他" 09/24 01:53
是啊，共黨要偽裝的，是一個可能，所以國民黨下毒是不是也是可能
如果沒有證據，就是大家說自己的，信自己的，這樣你可以接受嗎？
我想法很簡單，如果是俄國或共黨弄瞎他
他從美國結束治療後，為什麼不去台灣，而回中國？
如果中共(俄)是弄瞎他的人，為什麼他還選擇投共，而不跟委員長走？
※ 編輯: notepad67 (114.25.151.102), 09/24/2018 01:59:38
132F：→ darksnow: 何柱國在抗戰起就是負責東北軍整編工作，重慶政府內還 09/24 02:03
133F：→ darksnow: 有東北軍血脈的部隊到抗戰勝利時都和他有密切關係 09/24 02:03
134F：→ darksnow: 而且何柱國治療結束是1947年初，當時國府戰況惡劣還 09/24 02:04
135F：→ darksnow: 不是眾所皆知，他不回老家去台灣幹嘛? 09/24 02:05
136F：→ darksnow: 軍委會在1945年抗戰勝利後就立刻把何柱國任命東北行營 09/24 02:05
137F：→ darksnow: 就是為了在接收東北時運用他的人望號召，如果真要搞他 09/24 02:06
138F：→ darksnow: 哪需要那麼大費周章，隨便塞他一個職務都可以 09/24 02:06
139F：推 MrHeat: 歷史只有真假 沒有對錯 板主已經警告了就請收斂一點 09/24 02:11
140F：→ MrHeat: 不然那麼認真查資料還跟金門王一樣被桶 不是很可笑嗎? 09/24 02:11
141F：→ notepad67: 樓上，這串是有現代人事物嗎？ 09/24 02:13
142F：→ notepad67: 說跟主流不同的話就要收斂？ 09/24 02:14
143F：→ notepad67: 歷史只有真假，所以我和D在說的也是看那個是真的 09/24 02:15
144F：→ notepad67: 我說我的看法，他說他的，如果他說的有理，一定同意啊 09/24 02:15
145F：→ notepad67: 我這串那裡又會有要避諱的人事物？ 09/24 02:16
146F：→ Swallow43: 整串都是現代史人事物，這是毫無疑問 09/24 02:16
147F：→ darksnow: 何柱國哪天瞎的，共產黨自己都有好幾套 09/24 02:16
148F：→ darksnow: 第一套是你講的去熊式輝的宴會，時間不明 09/24 02:17
149F：→ darksnow: 第二套是他在國慶前去蔣經國辦的宴會 09/24 02:17
150F：→ darksnow: 第三套是1945年9月25日去熊式輝專為他辦的宴會 09/24 02:18
151F：→ darksnow: 就個人眼睛瞎了會有三套說法，整家老小都在大陸還查不出 09/24 02:19
152F：→ darksnow: 你是有看過哪個國民黨將領後製自傳那麼粗製濫造的? 09/24 02:21
153F：→ notepad67: 他本人有表示過嗎？ 09/24 02:26
154F：推 ssarc: 本人沒說不代表就是真的，看看台灣媒體的貼標籤抹黑，就是 09/24 08:38
155F：→ ssarc: 要你跟他吵，完全不理他是一種較好做法，但是否表示他承認 09/24 08:38
156F：→ ssarc: 做過這些事，我想可以用更多角度切入或更多資料佐證 09/24 08:38
157F：→ carsen: 《軍工部工作情形匯報》這篇的數字只有劉統先生引用過 09/24 08:53
158F：→ carsen: 我想其他人可能不曾看過 09/24 08:54
160F：→ carsen: 到1947年9月時，中共東北軍工部製造了近336萬發子彈、 09/24 08:54
161F：→ carsen: 256萬枚手榴彈、11萬餘發炮彈 (80%為擲彈筒與迫擊炮彈) 09/24 08:55
163F：→ carsen: 蘇聯援助了中共東北的軍工生產，與大量軍火與軍用物資 09/24 08:56
164F：→ notepad67: carsen，那您覺得為何一樣佔領，國府卻不能生產呢？ 09/24 13:39
165F：→ ja23072008: 蘇聯 09/24 14:06
166F：推 hit0123: "歷史只有真假" 後現代表示: .... 09/25 10:46
167F：推 hit0123: 先有立場 再收集支持立場的材料 其他忽略 09/25 10:47
168F：→ hit0123: 這不是研究歷史 是做政治宣傳 09/25 10:48
169F：→ tokyopig579: 不要把你在軍武版的名聲 敗掉 在這樣下去 你以後說 09/26 19:29
170F：→ tokyopig579: 話就沒人信了 09/26 19:29
說到不信，當初在軍事板我說的那件不是事實
很多最快二個月，最慢半年，新聞就會出來，或是監院、立院報告就會出來
最近一個不就是台灣實兵早就沒人了，打擊旅都有基幹營了
但是連公文都引出來了，新聞也播了，相信國軍人很多的人
看到證據就會相信嗎？
在戰史板也一樣，大家可以把資料放出來，參觀比較一下
darksnow的立場我不一定認同，但他打出來每個字我都會看
至少他說的東西有憑有據，是拿資料出來的
就這樣，戰史板也不能說太多現在的東西
等過個四五年，我再來說好了，到時這些也變戰史可以說了
※ 編輯: notepad67 (61.231.155.186), 09/26/2018 19:55:24
171F：→ jimmy5680: 警告，#5禁止將其他討論區爭論的話題延伸至本板 09/26 20:16
172F：→ pacific0110: 感覺以老蔣的習性 不會放少帥出籠 不信任他的立場 09/27 19:09