作者notepad67 (甄姬拔剑)
看板Warfare
标题Re: [问题] 大陆时期国军
时间Sun Sep 23 15:14:20 2018
※ 引述《tomasvon (lvye)》之铭言：
: 最典型的,就是抗战结束後中共冀东和依附苏军的原远东88旅
: 挺进东北﹐在短时间内招揽十万伪满军、地方民团、警察甚至土匪
: 加委各种名义﹐结果中央军一打来溃散、反水了一半。
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四平战役第三次时，白先勇他爸、新一军、新六军把林彪操到跑到江北岸去了
就是作战科副科长因为女人投降国民党
但他是个人叛逃，没有带部队投降
不过妙的是，本来白先勇他爸和孙立人带着新一军已经越过松花江，
再前进一步就兵临东北局所在地的哈尔滨城下。
蒋先生关键时候出现了，突然下令停战，停了足足4个月...
原本孙立人都快把林彪杀回新手村砍号重练了
结果被反杀，接下来就一直被杀到凤山练兵...
孙立人一定很干猪队友
--
午夜12点钟声响起，当一切魔法将要归零。
灰姑娘逃出华丽的宫廷舞会，已经爱上她的王子在她後面紧追不舍。
然而慌乱中，灰姑娘竟把左脚的水晶鞋失落在楼梯上了。
王子停下脚步，俯下身去正要捡起...
这时候忽然听见後面的卫兵长边解裤腰带边说：
你这个小冤家，不花钱雇个小姑娘还真没办法把你骗过来...
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1537686863.A.4AE.html
1F：→ LaiTW: 孙立人好像是参加第二次不是第三次 09/23 15:26
2F：→ LaiTW: 还有那个停战令好像是马歇尔要求的 09/23 15:26
3F：→ MKAngelheart: 不会啊 你东北南部根本就没稳定 就想过松花江 09/23 15:41
4F：→ MKAngelheart: 东北国军当时能打的不过就新1 新6 52,71军 09/23 15:41
5F：→ MKAngelheart: 防守有余 北上根本不够 所以要说猪队友 09/23 15:42
6F：→ MKAngelheart: 先从关内调兵来再说吧 09/23 15:43
7F：推 MKAngelheart: 记得板上之前有东北势力消长的文章 很不错 09/23 15:45
8F：→ GilGalad: 看notepad的文章久了甭想都知道最後结论会是啥(哈欠 09/23 16:06
9F：→ notepad67: 结果哈欠半天的人，也拿不出证据来反驳... 09/23 16:09
10F：→ GilGalad: 讨论东北停战只提个蒋先生猪队友下令提战 通篇不提为何 09/23 16:09
11F：→ notepad67: 战史板咩，说的不就是发生过的事，如果不开心，就找资 09/23 16:09
12F：→ GilGalad: 会天外冒出来个停战 不就马歇尔施压要国府跟中共作上谈 09/23 16:09
13F：→ notepad67: 料出来反驳啊 09/23 16:09
14F：→ GilGalad: 判桌 连这基本的东西都不知道在猪队友 呵呵呵 09/23 16:10
15F：→ GilGalad: 至於你念念在兹的哈尔滨嘛 版上之前四平东北的文讨论多 09/23 16:16
16F：→ GilGalad: 了去了 #1Qh3C5WC 你自己看看吧 lol 09/23 16:16
17F：→ ja23072008: 没想到这次是n某发这种国共内战新手月经文XD 09/23 16:41
18F：→ kira925: 马歇尔一直上窜下跳喊停战又不是老蒋愿意停... 09/23 16:44
19F：→ swatteam: 人家不知道的东西可多了 09/23 16:45
20F：→ Rinehot: 这不是兵推到烂的问题了吗... 09/23 16:51
21F：推 zeumax: 其实说起来马歇尔也是常见被责怪的猪队友，但没办法，人家 09/23 16:53
22F：→ zeumax: 负责给钱的 09/23 16:53
23F：→ zeumax: 怪外人不给钱也真的没啥道理 09/23 16:54
24F：→ zeumax: 原本一流球员，专业教练团,突然薪水停发福利缩减 09/23 16:56
25F：→ GilGalad: 人家对面也有老大哥在资助的呗 是说这次停战 军援也全被 09/23 16:56
26F：→ GilGalad: 卡掉了 你孙立人再怎麽会冲 冲到哈尔滨之後没美援也甭守 09/23 16:57
27F：→ zeumax: 冠军让给原本薪水不高，但福利不断给的队伍，只能说天意 09/23 16:58
28F：→ ja23072008: 谣传以前陆军战院都会上东北兵推，结论是开打必败 09/23 18:01
29F：→ EvoLancer: 东北开局就是先天不良 怎麽打都是死局 要马是国军开任 09/23 18:18
30F：→ EvoLancer: 意门比共军先到东北 或是就接收到锦州为止 09/23 18:18
31F：→ EvoLancer: 然後用驻印军投入华东战场 早一点打到黄河 09/23 18:20
32F：→ darksnow: 党国元凶式史学家有新发明啦 09/23 20:15
33F：→ darksnow: 要不要800万美械也来一下? 09/23 20:15
34F：推 chen740530: 孙立人要在东北打赢林彪 还要再多30个师的部队 09/23 20:35
35F：→ chen740530: 也就是东北要放80万大军才能够吃掉东北 但老蒋榨不出 09/23 20:35
36F：→ Swallow43: 几乎所有的中国现代史专书都有提到马歇尔跟军火禁运 09/23 21:10
37F：→ Swallow43: 为啥还要人家提出证据出来? 还真奇怪 09/23 21:10
38F：推 godivan: 反正就是党国史料不可信. 09/23 21:12
39F：→ darksnow: 党国毒草不告诉6年级生的混帐马歇尔嘛 09/23 21:12
40F：→ darksnow: 如果没玩过反攻大陆沙盘，我认真建议去找你念过战院的 09/23 21:13
41F：→ darksnow: 大学长(最好是三军大学时代)期末论文兵推甚麽项目 09/23 21:13
42F：→ Swallow43: 关於东北，国军自己出的相关刊物也超级多，几本重要 09/23 21:19
43F：→ Swallow43: 版上也常引用，爬文是个好习惯。 09/23 21:21
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人身攻击就不必了，我也不会痛，战史板的问题，回到战史讨论就好
陆院战史研究会分课题，大家再抽来作
1.四平战役的共军建制投敌资料在那？
除了前面的作战科副科长个人叛逃外，有没有红军成建制由指战员或党指导员
率领下的向中央军起义行为？
2.孙立人未竟全功就被换将的因素是美军还是党中央？
当时大家内部都反对停战，当然要扯到蒋押错宝，又偏离战史板了。
3.当时内战结束後，连新1军新6军能从四分之一个地球抽调北上，其他军队呢？
这就回到，东北兵力不够，是在东北的兵力不够，还是全国兵力不够的问题。
是因为全国无建制兵力可抽调，或是前面有人提到的任意门
4.军火禁运在美国大选前还是後？在东北开打前还是後？
美援中止前的美援在那？其他部队在那？
5.东北的地型是适合投放装甲兵，但国军本来坦克数量就不多。
在未能集中使用，步战偕同与後勤保障能力又不好
所有装甲部队编成运用的不当之处，国军都犯..
国军没有装甲兵、步战协同、空地协同作战的军官，是短板
6.同3,当时编不作整编汰换，美方不愿意无底洞的供给美援，所以国内有番号的部队
不一定真的有兵力和装备，当初发下去的装备，也不一定真的形成战力
所以问题回到因为蒋对非中央直系军队掌握不够力，那中央军直系军队是否也在整编中
7.东北接收问题上，我不太理解的是，怎麽当时没把少帅这只胜负手放出去
当时东北人对中央和中共的态度都差不多，共党也没有在东北有多少组织
如果放出少帅这只胜负手，影响力是有的...
44F：→ darksnow: 国军到东北全是美军运兵，没有美军就甚麽都没有 09/23 22:26
45F：→ darksnow: 其它部队大部分都在接收日降军械、重新整军，所以才有 09/23 22:27
46F：→ darksnow: 後续国军大裁军与哭陵事件 09/23 22:28
1军和6军海运和空运过去的，其他有也有走过去的。
当时除了远征军外，没被吃空头的军队有多少，不知道你有资料可以参考否？
什麽八百万美械这这种地球人都不信的东西，当然没有参考用
但当时国军难道除了远征军外，再无外用之军？
之前再杯水车薪的美援，也不会都消失吧
47F：→ darksnow: 1945年战胜时的国军除了X部队和攻击军算是战力完整 09/23 22:32
48F：→ darksnow: 大多数部队都还是抗战期间那种枪少炮无的鸟状态 09/23 22:32
杜聿明曾请调十个军进入东北，经国府军政部提中美小组研议，认为最大限为五个军。
美战略局驻华负责人一九四五年十二月，所做国共问题报告书，
对双方军队数量、素质及近月来之战斗，有详尽分析；
认如继续战斗，国军将整个崩溃，缘国军士气不振及厌战情绪日益滋长之故。
参见《蒋中正总统档案》，《革命文献》，《戡乱时期》，
第一册，页84, 97, 132, 222, 230-233, 287-292；
第三册，页320, 336, 365, 379-389。
当时本来要送五个军上去，但没有
49F：→ darksnow: 另外要补充，1947年7月孙立人离任时，N1A从9个团被打到 09/23 22:34
50F：→ darksnow: 剩6个团不到，绝大多数是在1947年初被打残掉 09/23 22:35
51F：→ darksnow: 你口中的孙立人很干，恐怕不知道又是哪儿的自我脑补 09/23 22:37
是，都是脑补，我用一个一样当过部队主官的立场去想
今天是打败打到部队解体呢，还是自己出包被换掉都不会干
战打一半，就换主官，这个考量点在那？
我对孙一向没有特别好感，不会去偏他，但他无故被解职的原因D大有何指导？
52F：→ darksnow: 吃空缺的部队，基本上是除了驻印军外全部都这样干 09/23 22:39
53F：→ darksnow: 74军也一样，这牵涉到国军到抗战末联勤成立前补给模式 09/23 22:40
54F：→ darksnow: 而魏德迈在抗战前允诺的整军计画是包含驻印军30个师 09/23 22:40
55F：→ darksnow: 这批武装最後是弄出美械军14个、半美械军10个 09/23 22:42
56F：→ darksnow: 而进入东北的部队占全部美械军的一半 09/23 22:43
57F：→ darksnow: 总加後能打的不超过超过30万人 09/23 22:44
共军一开始也没那麽多人，但内战开始後
山东随便一搞，就可以搞出100万，东北搞出150万
这不会全部都是苏俄军援成立吧
今天把失败都推给美国马介入，问题没有解决。
占东北，俄国拆走一堆机器没错啊，但工人还在啊，资源还在啊
中共也接收东北，中央熊先生也接收东北
怎麽人家可以把东北发展成供应战争的的基地，结果被熊先生接收东北还要中央贴钱
这些事情不检讨，说都是美国马停战害的，会不会有避重就轻？
之前又说很多省都军阀控制，国民党管不到，如何如何
但熊式辉总是根正苗红的正宗国民党了吧，怎麽把东北搞成那样？
比如说抗日结束後，军民都不想战了，但人家搞起来的部队也能打
而且一搞都搞几十上百万
後面淮海，国军的84个整编军也是整编过的啊
D大你怎麽看，84个整编军，结果实际兵力也不到60万
解放军60万部队还有几百万的民工、军区部队和其他志愿者
人家也搞整编，怎麽编出来就不会空缺？
58F：→ Swallow43: 孙不是无故被解职的 09/23 22:47
59F：→ Swallow43: 跟他上司严重不合 09/23 22:49
跟上司不合这个理由，不叫无故？
这样我懂了...
德惠战役打到杜的脸了咩，所以就来凤山好好练兵...
不过好在他来凤山了，不然辽渖战役38师他要是去了被围。
他想发看在党国的份上拉兄弟一把，还不知道发给谁，可能要打去美国官校同学那
60F：→ darksnow: 东北战场不在东北，在政治协商会议中、以及苏联军 09/23 22:51
61F：→ darksnow: 不是孙立人想怎样就怎样 09/23 22:51
蒋经国抵达莫斯科访晤史达林时，史达林曾对他说：
「你们中国人要明白：美国人想要利用中国作为满足他的利益的工具，
他必要的时候，是会牺牲你们的！……..我再三声明，也是我最大的一个要求：
你们绝不能让美国有一个兵到中国来，只要美国有一个兵到中国来，
东北问题就很难解决了。」
「我的经 济顾问最近会到长春去的，我要他和你见面；
我并且告诉他：只要国民政府能保证今後美国不在东北得到利益，
我们苏联一定可以做必要的让步。」
「苏联并不反对中国和美国建立关系，因为美国也可能帮助中国做经济上的建设；
但是，希望你们千万不要信赖他。」
参见蒋经国，〈一位平凡的伟人〉，
《风雨中的宁静》，台北：黎明文化事业有限公司，1974，页74-5
当初不知道如果蒋从了俄国，现在会不会不一样？
62F：→ Swallow43: 我觉得你没有懂，不只没有搞懂孙与上司为何不合，连他 09/23 23:03
63F：→ Swallow43: 跟他同僚关系都搞很差，接着你该去了解一下政治协商 09/23 23:03
64F：→ Swallow43: 会议，而不是去找跟引了一堆毫无关系的东西 09/23 23:04
没关系？
你知不知道，蒋觉得会和俄国谈爆炸，就是因为他不同意俄国的经济方案
所以东北接收失败，很大原因就是与史达林在东北的经济合作谈判破裂。
苏联出兵东北，由於国民党无法短期重组海军，势必受制於美国协助运兵。
津浦路全线不能畅通，而且还有苏联干预的存在，至兵力转用不当
结果你说我引一堆毫无关系的东西...
孙他跟上司不合，他跟同梯不合，就不是官校生咩
一个国家军队和军官会打仗不是重点，重点是要和上司同僚当好朋友
不知道，那很很合的学长同学後面什麽下场，都很合吗？
孙立人被弄到台湾也能扯上政治协商会议，是谁偏了？
我就觉得战史板好好讨论，所以把问题列出1到7
请问这1～7那句又不合你意，又是黑到谁？
我说孙无故被换，你说他不是无故，是和长官不合
问题是，他不合的原因是他打胜，所以打赢的人要滚出去
这个团体(不用党国，免得说我在黑)是不是有问题啊
掌门人脑子有洞吗？
这篇其实是在等T大回我问题1啊，
我还是好奇到底那只红军是指战员和党委建制带着起义国军的
65F：→ EvoLancer: 孙立人跟上司不合 也得罪黄埔系 滇系友军 09/23 23:56
66F：→ darksnow: 东北行辕先设在长春，然後被苏联人赶到张家口去 09/24 00:04
67F：→ darksnow: 这不是熊式辉亲蒋还是亲谁会搞定的状况，现实是东北在 09/24 00:05
接收後，要把东北三省变九省，派去的人也不是东北人
也不是918前在东北任职的人，派熊式辉为东北行营主任，部署国军进驻东北事宜
当然可以说是要避免军阀情况，能直接控制，
但如果对比中共对进军东北的人事布置是下了大本钱的，党政军精英尽出。
军事上林彪是当时共军中头号打手，其他如罗荣桓、黄克诚、萧华也不垃圾
中央军一开始用新1军、新6军精锐，白、孙等人也是战将，双方算打平
但党政方面，中共大量启用东北人士，打出招牌的是张学思(张学良弟弟)
还有吕正操、万毅等老东北军他们返回东北故乡有一定的号召力
另外东北局的彭真、陈云、高岗、张闻天都是中共党内的核心人物
连长期居留苏联的李立三也回转东北，这当然有影响
68F：→ darksnow: 1946年3月之前都是苏联人的，而苏联人在这段时间已经把 09/24 00:06
69F：→ darksnow: 东北重建的基础给毁灭殆尽，共产党重建东北生产也很有限 09/24 00:07
有限吗？
1946年4月，东北民主联军後勤部下属的兵工部部长韩振纪，带领一批关内来的干部
在南满通化建立最初的兵工生产基地。国民党军侵占南满後，韩振纪等带着机器和原料
经北朝鲜转移到珲春，建立起子弹厂、手榴弹厂等6个兵工厂，
成为东北野战军第一个正规的兵工基地。
当时条件非常艰苦，机器少、资金缺，没有技术人员。
他们自筹粮食、资金，招收当地工人，使用日本技术人员幵展生产，
1946年9月一个月就生产子弹13万发，手榴弹35000个。
与此同时，大连、牡丹江、哈尔滨、佳木斯、鸡西、辑安、齐齐哈尔等地也
建立了不同规模的军工厂、修械厂。到1947年，东北军工的年生产能力达到
手榴弹300万个、子弹2000万发、各种炮弹150万发，基本满足了野战军作战需要。
东北野战军後勤部：《军工部工作情形汇报》，1947年9月。
70F：→ darksnow: 最後比的就是谁能从东北榨出最多的动员力将对手逐出 09/24 00:08
71F：→ darksnow: 张学良的能力对这种场合帮助在哪? 09/24 00:08
为什麽共军要拿出张学良的弟弟出来，当招牌啊
另外，熊是某人爱将，把孙弄去凤山後还升了官...
但是这个人连美国人都知道是垃圾
1、1947年8月3日，在魏德迈考察东北前夕，美国驻华助理武官巴大维上校致魏德迈备忘
录表示：熊式辉、杜聿明不仅无能，且互相勾心斗角，强烈建议魏德迈向国民政府提请将
此二人免职；
2、8月6日，在渖阳机场，魏德迈明确告知刚刚抵达渖阳的陈诚：熊式辉与杜聿明必须立
即撤职，他们的腐败与无能，使国民政府在东北丧尽民心、军心；驻东北的国民党军队犯
有劫掠罪行。
3、在返回南京後，魏德迈明确告知蒋介石：在东北，调查团的访谈对象，都是经过熊、
杜二人刻意安排的，他们诱导调查团的考察方向，竭力回避於己不利的问题，其表演极为
拙劣，其中尤以熊式辉最为明显。
当时为什麽人家派精英去接收，我们派垃圾去，还被东北社会各界的严厉抨击
还是校长被下什麽符仔？
72F：→ Swallow43: 孙跟人不合的原因很大一部分是出在他个性上，就~~ 09/24 00:14
73F：→ Swallow43: 维吉尼亚万万岁，圣西尔的不行啦 09/24 00:15
74F：推 TheoEpstein: 真的是隔行如隔山 09/24 00:18
75F：→ darksnow: 相对於整体战斗部队规模与满州国原本的军工产能 09/24 00:50
76F：→ darksnow: 无论是东北野战军还是东北行辕都是小规模，而共产党 09/24 00:51
77F：→ darksnow: 在1945年进入东北後武器接了多少这有争议，但是3万前日 09/24 00:52
78F：→ darksnow: 军担任技术人员以及在东北北方的控制区构筑完成 09/24 00:52
79F：→ darksnow: 这是国军在苏联人恶搞下一直很难完成的行政重建 09/24 00:53
按中共说法，他们在东北也没接收日军多少东西，因为好东西早被俄国搬走了...
但後来东北作为共党兵工基地，在内战时能供应作战你对这点不知是否同意？
为什麽国军没了美援马上就没气了，但共军除了俄共援助外，也会想自己搞？
後面中共窃占大陆後，官风整个烂掉，和之前的国民党不相上下
但在当时，他们的高层也是很多棈英，说一个搞外交好了
当时在谈判桌上，在国际上国民党要拿谁出来跟周恩来对干？
80F：→ darksnow: 好东西被搬走了，但人没走；所以在东北能建立根据地 09/24 01:06
81F：→ darksnow: 有人，装备就可以逐渐恢复生产；有行政制度，就能从控制 09/24 01:07
82F：→ darksnow: 区动员人力生产与作战，而国军美械军子弹国内无法生产 09/24 01:07
前面的问题是，这些人没走，国府不能用？
人家可以建立根据地，为什麽国府建立不起来？
另外按你之前的说法，国民革命军也不是全美械，也有日械
那为何不能生产？
83F：→ darksnow: 只要美国一使拐子，所谓的美械军就没油没弹战力完蛋 09/24 01:08
84F：→ darksnow: 还有，熊式辉与杜聿明已经是当时军政可以用的人了 09/24 01:09
85F：→ darksnow: 不然你想找谁主政东北，马占山吗? 09/24 01:10
後来找了白，白不要，最後找了陈诚来
中共拿出少帅的弟弟当看板娘，我们有少帅本人也没拿出来用
另外你这句已经是当时军政可以用的人
是在说国府没人才的意思？
86F：→ darksnow: 你不把统治当统治，只会拉几个名字以为这就是战争 09/24 01:12
87F：→ darksnow: 没有面对东北行辕在战後的行政窒碍 09/24 01:13
88F：推 zeumax: 有些东西知道不一定做得到，政治这种东西很复杂。 09/24 01:20
89F：→ darksnow: 然後你可能只听过张学良，但肯定没听过何柱国 09/24 01:20
是，别人都不知道，只有你知道。
何柱国後来还投共了，你怎麽不说？
90F：→ zeumax: 国府军一直都陷入了庞大的政治计算当中。 09/24 01:21
91F：→ darksnow: 何柱国是当时原本派给熊式辉的参谋长，老东北军 09/24 01:21
92F：→ zeumax: 总共都是政治斗争，肃清得很好,还没整顿好之前，共军也是 09/24 01:21
93F：→ zeumax: 不太行。 09/24 01:21
94F：→ darksnow: 然後呢? 去苏联人的宴会後被弄瞎了，国府的东北王牌就这 09/24 01:22
95F：→ darksnow: 样被苏联人给毁掉一张 09/24 01:22
96F：→ notepad67: 瞎子我知道啊，然後你想表示的是这张王牌被弄掉了 09/24 01:23
97F：→ notepad67: 所以没有其他人了吗？ 09/24 01:23
98F：→ darksnow: 在1945至1946年间，国府到东北的第一批老东北军被苏联 09/24 01:24
99F：→ darksnow: 暗中搞掉可没少过，那说搞不好这又是谁还能搞? 09/24 01:25
100F：→ darksnow: 前面我说过，东北实兵攻击只是一个面向，後端的复原 09/24 01:26
101F：→ darksnow: 以及重新动员才是後来决定东北战场胜负的主因 09/24 01:26
102F：→ darksnow: 国府第一是慢了共产党半年才进驻，第二是首批派去的被 09/24 01:27
103F：→ darksnow: 因故折损，外地官员不是想叫就叫得动，更别说施政顺利 09/24 01:27
104F：→ darksnow: 共产党就是整个推翻重来，根据地清算、诉苦、斗争 09/24 01:28
105F：→ darksnow: 接着是重编，所有都是军政，而不是几块看板门面 09/24 01:29
被你说的国民党真的很可怜
没什麽人才了，派去的不是被敌人弄死就是被搞掉
打仗打的好的，又和长官不合，又要被自己人搞掉
留下来的又被美国人说有问题
这些人以前是被张家统治，再来是日本人，伪满
和国共双方都没有什麽新仇旧恨大恩大德
一样进东北大家重头开始
人家可以建设，可以动员，可以拉起百万大军打国民党，还可以建设兵工厂提供资源
怎麽，我们派去的人就作不到？
※ 编辑: notepad67 (114.25.151.102), 09/24/2018 01:35:47
106F：→ darksnow: 何柱国1947年确定无法治癒失明後就退役了，你还在乎 09/24 01:31
107F：→ darksnow: 一个盲人不到台湾留在大陆，那麽厉害~ 09/24 01:31
108F：→ notepad67: 何柱国真不应该，不跟那麽挺他的人来台湾，还跟搞瞎他 09/24 01:37
109F：→ notepad67: 的人留在中国，真是瞎子。不过在熊家被毒瞎是俄国人搞 09/24 01:37
110F：→ notepad67: 的还是谁搞的，那就科科了 09/24 01:37
111F：→ notepad67: 是没在不在乎，只是刚好在想T大的话时，有看到这个人 09/24 01:38
112F：→ notepad67: 的名子，在想这些人怎麽都愿意留在中国哩... 09/24 01:38
113F：→ notepad67: 他不是被捉的啊，是美国看完病自己回中国的 09/24 01:39
114F：→ darksnow: 果然吃共产党的毒草就会看到是去熊家 09/24 01:41
115F：→ Swallow43: 市面上、图书馆里有一整柜的中近专书，为啥都不去翻一 09/24 01:42
116F：→ Swallow43: 下? 至少多了解背景。入门到专论都有一堆，为何老是爱 09/24 01:43
117F：→ Swallow43: 臆测跟当伸手牌? 09/24 01:43
欢迎你发文引用资料来反驳我这不学无术的人
别人都没看过书，就你看过书
那你要不要回答一下上面7个问题？
118F：→ darksnow: 何柱国去熊式辉宴会的说法是出自中共帮他写的何柱国将军 09/24 01:44
119F：→ darksnow: 生平，但是实际上何柱国还没出发到东北前就失明了 09/24 01:45
还没去东北就瞎了，也就是在国府地盘上就被俄国人弄瞎了？
120F：→ darksnow: 而他参加的最後一场宴会是苏联大使彼得罗夫为东北行营办 09/24 01:45
121F：→ darksnow: 的招待宴会 09/24 01:46
122F：→ darksnow: 嫌弃国民党的毒草教育，所以改吃中国共产党的毒草 09/24 01:46
123F：→ darksnow: 我不说破就是看着你这种玩票式史学是怎麽吃共产党奶水 09/24 01:47
不会啊，你说了，我会记下来。
如果我不对就承认，不难，你指正的东西我有在看。
所以被俄国大使弄瞎的的说法是谁说的？
如果没有证据，那我还说是国民党弄的，因为他东北人，要是尾大不掉怎麽办
不如先弄掉
所以，请问一下，苏联大使弄瞎他的依据是什麽？
※ 编辑: notepad67 (114.25.151.102), 09/24/2018 01:52:49
124F：→ GilGalad: d大其实你不用这麽跟他较真 你要理解他的中心思想 就能 09/24 01:48
125F：→ Swallow43: 别人不知道，你肯定没看过该看的专书 09/24 01:49
126F：→ GilGalad: 释怀了 其实也不是什麽共党奶水 其实只是想批光头跟腐败 09/24 01:49
127F：→ GilGalad: 的国军罢了 XD 看久了知道他的调调就不奇怪辣 09/24 01:50
128F：→ Swallow43: G大正解，要批评不是啥问题，起码要建立起该有的知识 09/24 01:50
129F：→ Swallow43: 而不是啥那边东跳西跳，毫无系统 09/24 01:51
你有什麽高见吗？
从头到尾没有看过，你要不要说一下
→ Swallow43: 我觉得你没有懂，不只没有搞懂孙与上司为何不合，连他 09/23 23:03
→ Swallow43: 跟他同僚关系都搞很差，接着你该去了解一下政治协商 09/23 23:03
打胜仗被搞走，滚去台湾，这不叫无故去职？
是什麽，还是你觉得国府把孙搞走是对的？
所以不是无故
130F：→ darksnow: 何柱国在还没去东北前就瞎了是共产党全力去粉饰的史实 09/24 01:52
131F：→ darksnow: 所以共产党在他的生平写"大概是蒋介石或陈诚要害他" 09/24 01:53
是啊，共党要伪装的，是一个可能，所以国民党下毒是不是也是可能
如果没有证据，就是大家说自己的，信自己的，这样你可以接受吗？
我想法很简单，如果是俄国或共党弄瞎他
他从美国结束治疗後，为什麽不去台湾，而回中国？
如果中共(俄)是弄瞎他的人，为什麽他还选择投共，而不跟委员长走？
※ 编辑: notepad67 (114.25.151.102), 09/24/2018 01:59:38
132F：→ darksnow: 何柱国在抗战起就是负责东北军整编工作，重庆政府内还 09/24 02:03
133F：→ darksnow: 有东北军血脉的部队到抗战胜利时都和他有密切关系 09/24 02:03
134F：→ darksnow: 而且何柱国治疗结束是1947年初，当时国府战况恶劣还 09/24 02:04
135F：→ darksnow: 不是众所皆知，他不回老家去台湾干嘛? 09/24 02:05
136F：→ darksnow: 军委会在1945年抗战胜利後就立刻把何柱国任命东北行营 09/24 02:05
137F：→ darksnow: 就是为了在接收东北时运用他的人望号召，如果真要搞他 09/24 02:06
138F：→ darksnow: 哪需要那麽大费周章，随便塞他一个职务都可以 09/24 02:06
139F：推 MrHeat: 历史只有真假 没有对错 板主已经警告了就请收敛一点 09/24 02:11
140F：→ MrHeat: 不然那麽认真查资料还跟金门王一样被桶 不是很可笑吗? 09/24 02:11
141F：→ notepad67: 楼上，这串是有现代人事物吗？ 09/24 02:13
142F：→ notepad67: 说跟主流不同的话就要收敛？ 09/24 02:14
143F：→ notepad67: 历史只有真假，所以我和D在说的也是看那个是真的 09/24 02:15
144F：→ notepad67: 我说我的看法，他说他的，如果他说的有理，一定同意啊 09/24 02:15
145F：→ notepad67: 我这串那里又会有要避讳的人事物？ 09/24 02:16
146F：→ Swallow43: 整串都是现代史人事物，这是毫无疑问 09/24 02:16
147F：→ darksnow: 何柱国哪天瞎的，共产党自己都有好几套 09/24 02:16
148F：→ darksnow: 第一套是你讲的去熊式辉的宴会，时间不明 09/24 02:17
149F：→ darksnow: 第二套是他在国庆前去蒋经国办的宴会 09/24 02:17
150F：→ darksnow: 第三套是1945年9月25日去熊式辉专为他办的宴会 09/24 02:18
151F：→ darksnow: 就个人眼睛瞎了会有三套说法，整家老小都在大陆还查不出 09/24 02:19
152F：→ darksnow: 你是有看过哪个国民党将领後制自传那麽粗制滥造的? 09/24 02:21
153F：→ notepad67: 他本人有表示过吗？ 09/24 02:26
154F：推 ssarc: 本人没说不代表就是真的，看看台湾媒体的贴标签抹黑，就是 09/24 08:38
155F：→ ssarc: 要你跟他吵，完全不理他是一种较好做法，但是否表示他承认 09/24 08:38
156F：→ ssarc: 做过这些事，我想可以用更多角度切入或更多资料佐证 09/24 08:38
157F：→ carsen: 《军工部工作情形汇报》这篇的数字只有刘统先生引用过 09/24 08:53
158F：→ carsen: 我想其他人可能不曾看过 09/24 08:54
160F：→ carsen: 到1947年9月时，中共东北军工部制造了近336万发子弹、 09/24 08:54
161F：→ carsen: 256万枚手榴弹、11万余发炮弹 (80%为掷弹筒与迫击炮弹) 09/24 08:55
163F：→ carsen: 苏联援助了中共东北的军工生产，与大量军火与军用物资 09/24 08:56
164F：→ notepad67: carsen，那您觉得为何一样占领，国府却不能生产呢？ 09/24 13:39
165F：→ ja23072008: 苏联 09/24 14:06
166F：推 hit0123: "历史只有真假" 後现代表示: .... 09/25 10:46
167F：推 hit0123: 先有立场 再收集支持立场的材料 其他忽略 09/25 10:47
168F：→ hit0123: 这不是研究历史 是做政治宣传 09/25 10:48
169F：→ tokyopig579: 不要把你在军武版的名声 败掉 在这样下去 你以後说 09/26 19:29
170F：→ tokyopig579: 话就没人信了 09/26 19:29
说到不信，当初在军事板我说的那件不是事实
很多最快二个月，最慢半年，新闻就会出来，或是监院、立院报告就会出来
最近一个不就是台湾实兵早就没人了，打击旅都有基干营了
但是连公文都引出来了，新闻也播了，相信国军人很多的人
看到证据就会相信吗？
在战史板也一样，大家可以把资料放出来，参观比较一下
darksnow的立场我不一定认同，但他打出来每个字我都会看
至少他说的东西有凭有据，是拿资料出来的
就这样，战史板也不能说太多现在的东西
等过个四五年，我再来说好了，到时这些也变战史可以说了
※ 编辑: notepad67 (61.231.155.186), 09/26/2018 19:55:24
171F：→ jimmy5680: 警告，#5禁止将其他讨论区争论的话题延伸至本板 09/26 20:16
172F：→ pacific0110: 感觉以老蒋的习性 不会放少帅出笼 不信任他的立场 09/27 19:09