作者jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)
看板Warfare
標題Re: [問題] 為何十字弓沒有取代長弓
時間Mon Sep 17 12:29:27 2018
※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之銘言：
恕刪部分。
: 說到火器發明前的歐洲戰爭，一般的印象不外乎就是古希臘時期的戰車和馬其頓方陣，羅
: 馬的重裝步兵，中世紀時射你滿臉的英國長弓跟在歐陸馳騁的騎士
: 卻很少出現十字弓這東西
怎麼會呢，義大利的弩兵雖然在刻板印象中是百年戰爭期間長弓手的背景，但也是很重要
的兵種，尤其在地中海地區的戰場非常吃重。
就連善用長弓的英軍，也都長期裝備十字弓，因為十字弓在陣地戰的時候太好用了。
: 現在想想火槍有的優點十字弓其實也多少都有
: 1:易於訓練/使用
相對於長弓或反曲弓，這是事實沒錯。
: 2:能夠保持待發狀態
這基本上也是正確的，但是底下的描述有誤。
: 而我記得十字弓在射程跟殺傷力也是優於長弓，也有看過有說十字弓是少數能夠穿透版甲
: 的武器，唯一差於長弓的只有射速
作為單兵武器的十字弓，有效射程比長弓差，這主要是基於十字弓的箭矢設計比較短而粗
重且羽毛較少──犧牲有效射程的結果，是十字弓在近距離的貫穿能力較強。[1]
時至16世紀初，英國都還在用長弓實施野戰火力壓制，就是因為長弓的射程和射速優越，
雖然已經開始對重裝步兵無能為力，仍可以用來針對敵方的輕裝甲遠程步兵。[2]
[1] Gunpowder and Galleys (John F. Guilmartin, 2003)
[2] Henry VIII's Military Revolution (James Raymond, 2007)
: 不過這點放在火槍大家就覺得沒差
: 綜合起來十字弓相較長弓能夠說是有相當優勢的，而且光是易於訓練這點應該就能淘汰長
: 弓了吧
: 讓一個種田的學使用十字弓的難度絕對低於使用長弓
相對於火槍而言，十字弓的生產成本仍稍高，威力也不似火槍強大，所以無法真正汰除掉
弓箭──畢竟就連火槍都不是一夕之間就把弓箭淘汰掉。
: 為何十字弓在歐洲並沒有像在中國那樣被廣泛使用啊
: 我能想到的只有教宗頒布過十字弓禁令
: 還是其實歐洲也有廣泛使用只是我孤陋寡聞不知道？
就是你孤陋寡聞而已。
"For about two centuries and a half (1200-1460) the crossbow was the
favourite weapon on the Continent."
在1200-1460年的兩百五十年間，十字弓是歐陸最受歡迎的武器。[3]
[3] The Book of the Crossbow (Ralph Paye-Gallway, 1995)
: 推 calebjael: 沒記錯的話﹐歐洲十字弓跟東方弩不同﹐不是用扳機﹐而 09/16 23:37
: → calebjael: 是一個象齒輪的帶卡口滾筒﹐在穩定、持久、安全等項上 09/16 23:39
: → calebjael: 不如弩﹐例如容易走火﹐而發射後重新搭箭上弦的速度也 09/16 23:40
: → calebjael: 慢﹐因此沒能廣泛使用。 09/16 23:41
你記錯了，誰跟你沒扳機。上面The Book of the Crossbow這本書網路上很容易找到，裡
面有示意圖可以參考。
The Crossbow (Mike Loades, 2018)倒是有提到中國的十字弓能夠將弓弦拉得比較遠，是
相較於西方十字弓的一大優勢。這主要與弓的材質有關，並影響到弩機、弩身的設計。
: 推 lolen: 十字弓的製造其實很麻煩，需要足夠多的資源才能大量製造。 09/16 23:43
: → lolen: 等到中世紀末期可以量產時，更方便的早期火槍就出現了 09/16 23:44
十字弓的製造量並不小，想想15世紀威尼斯、熱那亞這些義大利海權的艦隊規模，再加上
他們出口到北方的傭兵，十字弓的數量其實早就已經很多了。
: 推 ccyaztfe: 十字弓的射程會高於長弓嗎？ 09/17 07:30
: → ccyaztfe: 長弓拋射，十字弓一般都是直射欸 09/17 07:30
你說的沒錯，再加上我上面提的箭矢問題，十字弓的有效射程並不比較遠。
: → kuma660224: 瑞士長槍方陣也有配十字弓兵 09/17 09:04
: → kuma660224: 其實也只有英國用長弓。 09/17 09:05
: → kuma660224: 長弓是菁英化難以量產的技術兵種 09/17 09:26
其實不是只有英國用長弓──因為英國也有出口到歐陸的傭兵XD。我個人印象最深的就是
勃艮第公爵大膽查理的軍中，包含有一些騎馬的英國弓箭手。雖然查理最後是被瑞士方陣
輾過去，但是他的軍隊建設還蠻有趣的。
長弓確實不易訓練，但是正如亞洲和東歐的遊牧民族與反曲弓，憑藉著社會與經濟、政治
的架構，英軍在一段時間內也支撐起相當規模的長弓手。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98), 09/17/2018 12:56:35
1F：推 PAULDAVID: 雖然威廉泰爾只是傳說 但也能說明十字弓在歐陸曾有的知 09/17 12:46
2F：→ PAULDAVID: 名度吧 09/17 12:46
3F：→ kuma660224: 養厲害的弓隊，需要結合社會經濟體系 09/17 12:48
4F：→ kuma660224: 這也是蒙古與英國狩獵需求的加分 09/17 12:49
5F：推 memoryautumn: 印象中弓兵的訓練都很嚴格 體格相對壯碩 不曉得為 09/17 13:17
6F：→ memoryautumn: 什麼很多遊戲都要設定近戰無力 09/17 13:17
7F：→ godivan: 大概是因為覺得近距離（以戰棋遊戲來說是一格） 09/17 13:23
8F：→ godivan: 弓兵是拋射不是直射 所以就... 09/17 13:23
9F：→ godivan: 以遊戲設計師的想法 弓兵是拋射非直射. 09/17 13:24
10F：推 Schottky: 遊戲中不設定弓兵近戰無力就會變成近戰兵種毫無用處 09/17 13:24
11F：推 godivan: 以戰棋遊戲來說 刀劍通常是鄰近一格 長柄是兩格 09/17 13:29
12F：→ godivan: 然後弓從2格到5格都有 不設定鄰近一格無力就變成在無傷 09/17 13:30
13F：→ godivan: 殺敵 09/17 13:30
14F：推 hizuki: 我知道英國有鼓勵射箭，但是森林不是禁止打獵的嗎？ 09/17 13:59
15F：→ hizuki: 記得森林是皇家財產，那平民去哪裡打獵？ 09/17 13:59
16F：→ kuma660224: 近戰無力的設定，大概弓兵缺防禦力 09/17 14:32
17F：→ kuma660224: 不過實際上長弓是躲在陣地後 09/17 14:33
18F：→ kuma660224: 有柵欄有壕溝，想找它肉搏也不太容易 09/17 14:33
19F：→ kuma660224: 英軍甚至用鍛鐵砲打散彈做陣地防護 09/17 14:35
20F：→ kuma660224: 部隊撞在其選定的陣地，蠻難搞的 09/17 14:36
21F：推 chewie: 記得弩好像都是陣地戰或圍城戰在使用的 野戰的曲線射擊還 09/17 14:43
22F：→ chewie: 是傳統弓箭的領域 09/17 14:43
23F：→ chewie: 另外弓兵大多輕裝 或是是支援部隊 所以面對重甲步兵較無力 09/17 14:45
24F：→ chewie: 肉搏吧? 09/17 14:45
25F：推 b18902040: 遊戲應該讓長弓兵生產2倍久就符合史實了 09/17 15:44
26F：→ vt1009: 我想還有拉弓對臂力很傷開戰時緊張腎上腺素狂噴狂拉弓射擊 09/17 15:58
27F：→ vt1009: 把箭射光或前排的步騎打到掛光了手臂酸通換拿近戰兵器接敵 09/17 16:00
28F：→ vt1009: 對上那些近戰油條的步騎兵在體力跟臂力上很吃虧 09/17 16:01
29F：→ kuma660224: 成熟的長弓兵訓練似乎要2-3年。 09/17 16:51
30F：→ kuma660224: 遊戲要擬真的話，大概是第2代遊戲 09/17 16:53
31F：→ kuma660224: 繼承第1代紀錄檔，才能用之前練的兵 09/17 16:53
32F：推 PAULDAVID: 森林狩獵場都需要看守人 貴族打獵也要仰仗大量專業獵師 09/17 17:33
33F：→ PAULDAVID: 做助手 09/17 17:33
34F：→ PAULDAVID: 這些人跟獵人一樣是後世獵兵的好來源 09/17 17:34
35F：→ saltlake: 用"火力壓制"作為弓箭支援的描述實在有點詭異 09/17 18:27
36F：推 goodgodgd: 野戰弓弩兵會架簡單的拒馬之類的防衝擊啊，好像熱那亞 09/17 19:05
37F：→ goodgodgd: 弩兵這點就滿有名的 09/17 19:05
38F：推 uruzu007: 推 09/17 19:07
39F：推 zeumax: 所以長弓兵是精銳城堡兵 09/17 19:48
40F：推 tony3366211: 武備志表示：懦夫救星 09/17 19:59
41F：推 vandervaal: 如果是騎馬與砍殺這類遊戲的話還可以用裝備種類、技能 09/17 20:05
42F：→ vandervaal: 加上熟練度來平衡，戰棋類遊戲感覺平衡比較困難 09/17 20:05
43F：推 colin1120: 戰棋要平衡弓 要在地形影響跟移動力上下功夫 09/17 23:45
44F：推 T50: 唐朝的府兵到底算會射箭的重步兵還是很能打的弓兵 09/18 00:06
45F：推 MrHeat: 重點是能打 種類應該無所謂 XD 09/18 00:20
46F：推 a75088285: 你怎麼會覺得ＲＴ平射不強？ 09/18 00:39
47F：推 ccyaztfe: 弓箭手近戰無力應該也算部分符合事實吧？ 畢竟開弓射箭 09/18 03:54
48F：→ ccyaztfe: 是很費力的，你放箭放個幾輪，你大概也沒力揮劍了 09/18 03:54
49F：推 verdandy: 不是有些會帶斧槍之類的重兵器發揮拉弓練出來的肌肉 09/18 10:07
50F：推 BITMajo: 如果是已經到白刃戰距離，弓劍手可能真的會來不及放箭 09/18 18:55
51F：→ BITMajo: 但近距離射擊是OK的，至於有沒有力，那是另一回事吧 09/18 18:56
52F：→ yoyun10121: 近戰能力不只是看肌肉還要看訓練和裝備, 長弓手一般只 09/19 01:44
53F：→ yoyun10121: 頂多會配輕甲皮甲, 武器也主要只配輕便的匕首, 這種極 09/19 01:49
54F：→ yoyun10121: 需體力的單位不可能讓他們浪費體力去攜帶重武和護甲, 09/19 01:49
55F：→ yoyun10121: 加上也不可能讓長弓兵這種專業單位浪費多少時間, 去練 09/19 01:50
56F：→ yoyun10121: 近戰技術, 近戰遠輸專職單位很正常, 當然如果是和民兵 09/19 01:52
57F：→ yoyun10121: 這種沒裝備沒訓練的打, 是有可能光靠體格打贏啦.. 09/19 01:52
58F：推 wuchianlin: 我也不會接受讓貴重的長弓手去打肉搏戰，這種事交給 09/19 08:27
59F：→ wuchianlin: 腦衝的貴族跟平民砲灰就好了 09/19 08:27
60F：推 Oswyn: 有時不是不想讓遠程打近戰，而是近戰打到了遠程，又或像是 09/19 22:02
61F：→ Oswyn: 阿金庫爾這種特殊狀況。遠程還是會有近戰自衛能力，也會攜 09/19 22:02
62F：→ Oswyn: 帶各式近戰武器，戰場上自己的命自已顧不可能全都交給別人 09/19 22:02
63F：→ yoyun10121: 遠程頂多只有最基本的近戰能力, 重點在中世紀有生產力 09/19 23:50
64F：→ yoyun10121: 上限, 能負擔五千套近戰裝備當然優先給五千個士兵, 而 09/19 23:50
65F：→ yoyun10121: 不會把兩千份裝備拿去給遠程當備用, 近戰只留三千份 09/19 23:51
66F：→ yoyun10121: 把有限的近戰裝備挪給遠程當備用, 結果反而減少近戰人 09/19 23:53
67F：→ yoyun10121: 數劣勢才是本末倒置 09/19 23:54
68F：→ Oswyn: 樓上的想法不是完全忽略了私有裝備與僱傭兵了嗎，這種蓋軍 09/20 01:44
69F：→ Oswyn: 營、工坊，產兵、兵種武器最佳化分配只會存在遊戲中吧 09/20 01:44
70F：推 LUDWIN: 樓上講讓我想到蘇格蘭的編制。。。幾乎都長矛兵 09/20 05:28
71F：→ yoyun10121: 現實沒最佳化一樣也是受限於資源分配, 所以穿得起盔甲 09/20 16:28
72F：→ yoyun10121: 好武器的貴族能當騎士老爺, 窮一點的地主自由農去當長 09/20 16:29
73F：→ yoyun10121: 弓兵, 傭兵團基本也一樣是講求資源分配效益 09/20 16:30
74F：→ Oswyn: 所以樓上認為會發生服長弓兵役的自由人帶家傳長劍護身被慣 09/20 17:11
75F：→ Oswyn: 老闆說Archer不需要這個收走給Saber裝這種理不盡的事嗎 09/20 17:11
76F：→ Oswyn: 更別說許多十字弓兵都是僱傭兵，十字弓兵腰掛長劍/手斧跟 09/20 17:11
77F：→ Oswyn: 盾牌很常見。都說是僱傭兵了活下來領錢才是真理，老闆的最 09/20 17:11
78F：→ Oswyn: 佳化資源分配跟傭兵自身的存活率沒有可比性 09/20 17:11
79F：→ Oswyn: 老闆能分配的只有老闆提供的物資才合理不是嗎 09/20 17:11
80F：→ saltlake: 傭兵是拿命在換錢，傭兵的私人物品尤其是保命用的怎麼可 09/21 06:28
81F：→ saltlake: 能任意讓雇主"取走給別人用"? 09/21 06:28
82F：→ saltlake: 那些武器也是值錢貨，戰場上繳獲也是戰利品。戰利品分配 09/21 06:29
83F：→ saltlake: 不當都會讓內部爭鬥，何況要取走別人的私產。傭兵是來 09/21 06:30
84F：→ saltlake: 賺錢還是來送裝備給雇主用的? 09/21 06:30
85F：→ yoyun10121: 所以說現實沒有最佳化, 但一樣有為了提高資源分配效率 09/21 10:43
86F：→ yoyun10121: 的制度, 就像前面說的封建集中資源給貴族養最貴的騎士 09/21 10:44
87F：→ yoyun10121: 長弓兵則是主要來自資源相對少的自由農. 傭兵資源分配 09/21 10:47
88F：→ yoyun10121: 較差, 但一樣有經濟交易制度去交換武器戰利品, 十字弓 09/21 10:48
89F：→ yoyun10121: 兵基於體力和配置問題, 就頂多只適合帶你說的輕便能攜 09/21 10:49
90F：→ yoyun10121: 帶的腰掛短武器, 那繳獲重裝重武器當然是透過交易轉手 09/21 10:50
91F：→ yoyun10121: 給需求更大的近戰單位.. 09/21 10:50
92F：→ yoyun10121: 資源最佳化就不是只有1或0, 隨制度不同本來就有不同的 09/21 10:52
93F：→ yoyun10121: 分配效率 09/21 10:52