作者jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)
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标题Re: [问题] 为何十字弓没有取代长弓
时间Mon Sep 17 12:29:27 2018
※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之铭言：
恕删部分。
: 说到火器发明前的欧洲战争，一般的印象不外乎就是古希腊时期的战车和马其顿方阵，罗
: 马的重装步兵，中世纪时射你满脸的英国长弓跟在欧陆驰骋的骑士
: 却很少出现十字弓这东西
怎麽会呢，义大利的弩兵虽然在刻板印象中是百年战争期间长弓手的背景，但也是很重要
的兵种，尤其在地中海地区的战场非常吃重。
就连善用长弓的英军，也都长期装备十字弓，因为十字弓在阵地战的时候太好用了。
: 现在想想火枪有的优点十字弓其实也多少都有
: 1:易於训练/使用
相对於长弓或反曲弓，这是事实没错。
: 2:能够保持待发状态
这基本上也是正确的，但是底下的描述有误。
: 而我记得十字弓在射程跟杀伤力也是优於长弓，也有看过有说十字弓是少数能够穿透版甲
: 的武器，唯一差於长弓的只有射速
作为单兵武器的十字弓，有效射程比长弓差，这主要是基於十字弓的箭矢设计比较短而粗
重且羽毛较少──牺牲有效射程的结果，是十字弓在近距离的贯穿能力较强。[1]
时至16世纪初，英国都还在用长弓实施野战火力压制，就是因为长弓的射程和射速优越，
虽然已经开始对重装步兵无能为力，仍可以用来针对敌方的轻装甲远程步兵。[2]
[1] Gunpowder and Galleys (John F. Guilmartin, 2003)
[2] Henry VIII's Military Revolution (James Raymond, 2007)
: 不过这点放在火枪大家就觉得没差
: 综合起来十字弓相较长弓能够说是有相当优势的，而且光是易於训练这点应该就能淘汰长
: 弓了吧
: 让一个种田的学使用十字弓的难度绝对低於使用长弓
相对於火枪而言，十字弓的生产成本仍稍高，威力也不似火枪强大，所以无法真正汰除掉
弓箭──毕竟就连火枪都不是一夕之间就把弓箭淘汰掉。
: 为何十字弓在欧洲并没有像在中国那样被广泛使用啊
: 我能想到的只有教宗颁布过十字弓禁令
: 还是其实欧洲也有广泛使用只是我孤陋寡闻不知道？
就是你孤陋寡闻而已。
"For about two centuries and a half (1200-1460) the crossbow was the
favourite weapon on the Continent."
在1200-1460年的两百五十年间，十字弓是欧陆最受欢迎的武器。[3]
[3] The Book of the Crossbow (Ralph Paye-Gallway, 1995)
: 推 calebjael: 没记错的话﹐欧洲十字弓跟东方弩不同﹐不是用扳机﹐而 09/16 23:37
: → calebjael: 是一个象齿轮的带卡口滚筒﹐在稳定、持久、安全等项上 09/16 23:39
: → calebjael: 不如弩﹐例如容易走火﹐而发射後重新搭箭上弦的速度也 09/16 23:40
: → calebjael: 慢﹐因此没能广泛使用。 09/16 23:41
你记错了，谁跟你没扳机。上面The Book of the Crossbow这本书网路上很容易找到，里
面有示意图可以参考。
The Crossbow (Mike Loades, 2018)倒是有提到中国的十字弓能够将弓弦拉得比较远，是
相较於西方十字弓的一大优势。这主要与弓的材质有关，并影响到弩机、弩身的设计。
: 推 lolen: 十字弓的制造其实很麻烦，需要足够多的资源才能大量制造。 09/16 23:43
: → lolen: 等到中世纪末期可以量产时，更方便的早期火枪就出现了 09/16 23:44
十字弓的制造量并不小，想想15世纪威尼斯、热那亚这些义大利海权的舰队规模，再加上
他们出口到北方的佣兵，十字弓的数量其实早就已经很多了。
: 推 ccyaztfe: 十字弓的射程会高於长弓吗？ 09/17 07:30
: → ccyaztfe: 长弓抛射，十字弓一般都是直射欸 09/17 07:30
你说的没错，再加上我上面提的箭矢问题，十字弓的有效射程并不比较远。
: → kuma660224: 瑞士长枪方阵也有配十字弓兵 09/17 09:04
: → kuma660224: 其实也只有英国用长弓。 09/17 09:05
: → kuma660224: 长弓是菁英化难以量产的技术兵种 09/17 09:26
其实不是只有英国用长弓──因为英国也有出口到欧陆的佣兵XD。我个人印象最深的就是
勃艮第公爵大胆查理的军中，包含有一些骑马的英国弓箭手。虽然查理最後是被瑞士方阵
辗过去，但是他的军队建设还蛮有趣的。
长弓确实不易训练，但是正如亚洲和东欧的游牧民族与反曲弓，凭藉着社会与经济、政治
的架构，英军在一段时间内也支撑起相当规模的长弓手。
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 编辑: jimmy5680 (24.147.86.98), 09/17/2018 12:56:35
1F：推 PAULDAVID: 虽然威廉泰尔只是传说 但也能说明十字弓在欧陆曾有的知 09/17 12:46
2F：→ PAULDAVID: 名度吧 09/17 12:46
3F：→ kuma660224: 养厉害的弓队，需要结合社会经济体系 09/17 12:48
4F：→ kuma660224: 这也是蒙古与英国狩猎需求的加分 09/17 12:49
5F：推 memoryautumn: 印象中弓兵的训练都很严格 体格相对壮硕 不晓得为 09/17 13:17
6F：→ memoryautumn: 什麽很多游戏都要设定近战无力 09/17 13:17
7F：→ godivan: 大概是因为觉得近距离（以战棋游戏来说是一格） 09/17 13:23
8F：→ godivan: 弓兵是抛射不是直射 所以就... 09/17 13:23
9F：→ godivan: 以游戏设计师的想法 弓兵是抛射非直射. 09/17 13:24
10F：推 Schottky: 游戏中不设定弓兵近战无力就会变成近战兵种毫无用处 09/17 13:24
11F：推 godivan: 以战棋游戏来说 刀剑通常是邻近一格 长柄是两格 09/17 13:29
12F：→ godivan: 然後弓从2格到5格都有 不设定邻近一格无力就变成在无伤 09/17 13:30
13F：→ godivan: 杀敌 09/17 13:30
14F：推 hizuki: 我知道英国有鼓励射箭，但是森林不是禁止打猎的吗？ 09/17 13:59
15F：→ hizuki: 记得森林是皇家财产，那平民去哪里打猎？ 09/17 13:59
16F：→ kuma660224: 近战无力的设定，大概弓兵缺防御力 09/17 14:32
17F：→ kuma660224: 不过实际上长弓是躲在阵地後 09/17 14:33
18F：→ kuma660224: 有栅栏有壕沟，想找它肉搏也不太容易 09/17 14:33
19F：→ kuma660224: 英军甚至用锻铁炮打散弹做阵地防护 09/17 14:35
20F：→ kuma660224: 部队撞在其选定的阵地，蛮难搞的 09/17 14:36
21F：推 chewie: 记得弩好像都是阵地战或围城战在使用的 野战的曲线射击还 09/17 14:43
22F：→ chewie: 是传统弓箭的领域 09/17 14:43
23F：→ chewie: 另外弓兵大多轻装 或是是支援部队 所以面对重甲步兵较无力 09/17 14:45
24F：→ chewie: 肉搏吧? 09/17 14:45
25F：推 b18902040: 游戏应该让长弓兵生产2倍久就符合史实了 09/17 15:44
26F：→ vt1009: 我想还有拉弓对臂力很伤开战时紧张肾上腺素狂喷狂拉弓射击 09/17 15:58
27F：→ vt1009: 把箭射光或前排的步骑打到挂光了手臂酸通换拿近战兵器接敌 09/17 16:00
28F：→ vt1009: 对上那些近战油条的步骑兵在体力跟臂力上很吃亏 09/17 16:01
29F：→ kuma660224: 成熟的长弓兵训练似乎要2-3年。 09/17 16:51
30F：→ kuma660224: 游戏要拟真的话，大概是第2代游戏 09/17 16:53
31F：→ kuma660224: 继承第1代纪录档，才能用之前练的兵 09/17 16:53
32F：推 PAULDAVID: 森林狩猎场都需要看守人 贵族打猎也要仰仗大量专业猎师 09/17 17:33
33F：→ PAULDAVID: 做助手 09/17 17:33
34F：→ PAULDAVID: 这些人跟猎人一样是後世猎兵的好来源 09/17 17:34
35F：→ saltlake: 用"火力压制"作为弓箭支援的描述实在有点诡异 09/17 18:27
36F：推 goodgodgd: 野战弓弩兵会架简单的拒马之类的防冲击啊，好像热那亚 09/17 19:05
37F：→ goodgodgd: 弩兵这点就满有名的 09/17 19:05
38F：推 uruzu007: 推 09/17 19:07
39F：推 zeumax: 所以长弓兵是精锐城堡兵 09/17 19:48
40F：推 tony3366211: 武备志表示：懦夫救星 09/17 19:59
41F：推 vandervaal: 如果是骑马与砍杀这类游戏的话还可以用装备种类、技能 09/17 20:05
42F：→ vandervaal: 加上熟练度来平衡，战棋类游戏感觉平衡比较困难 09/17 20:05
43F：推 colin1120: 战棋要平衡弓 要在地形影响跟移动力上下功夫 09/17 23:45
44F：推 T50: 唐朝的府兵到底算会射箭的重步兵还是很能打的弓兵 09/18 00:06
45F：推 MrHeat: 重点是能打 种类应该无所谓 XD 09/18 00:20
46F：推 a75088285: 你怎麽会觉得ＲＴ平射不强？ 09/18 00:39
47F：推 ccyaztfe: 弓箭手近战无力应该也算部分符合事实吧？ 毕竟开弓射箭 09/18 03:54
48F：→ ccyaztfe: 是很费力的，你放箭放个几轮，你大概也没力挥剑了 09/18 03:54
49F：推 verdandy: 不是有些会带斧枪之类的重兵器发挥拉弓练出来的肌肉 09/18 10:07
50F：推 BITMajo: 如果是已经到白刃战距离，弓剑手可能真的会来不及放箭 09/18 18:55
51F：→ BITMajo: 但近距离射击是OK的，至於有没有力，那是另一回事吧 09/18 18:56
52F：→ yoyun10121: 近战能力不只是看肌肉还要看训练和装备, 长弓手一般只 09/19 01:44
53F：→ yoyun10121: 顶多会配轻甲皮甲, 武器也主要只配轻便的匕首, 这种极 09/19 01:49
54F：→ yoyun10121: 需体力的单位不可能让他们浪费体力去携带重武和护甲, 09/19 01:49
55F：→ yoyun10121: 加上也不可能让长弓兵这种专业单位浪费多少时间, 去练 09/19 01:50
56F：→ yoyun10121: 近战技术, 近战远输专职单位很正常, 当然如果是和民兵 09/19 01:52
57F：→ yoyun10121: 这种没装备没训练的打, 是有可能光靠体格打赢啦.. 09/19 01:52
58F：推 wuchianlin: 我也不会接受让贵重的长弓手去打肉搏战，这种事交给 09/19 08:27
59F：→ wuchianlin: 脑冲的贵族跟平民炮灰就好了 09/19 08:27
60F：推 Oswyn: 有时不是不想让远程打近战，而是近战打到了远程，又或像是 09/19 22:02
61F：→ Oswyn: 阿金库尔这种特殊状况。远程还是会有近战自卫能力，也会携 09/19 22:02
62F：→ Oswyn: 带各式近战武器，战场上自己的命自已顾不可能全都交给别人 09/19 22:02
63F：→ yoyun10121: 远程顶多只有最基本的近战能力, 重点在中世纪有生产力 09/19 23:50
64F：→ yoyun10121: 上限, 能负担五千套近战装备当然优先给五千个士兵, 而 09/19 23:50
65F：→ yoyun10121: 不会把两千份装备拿去给远程当备用, 近战只留三千份 09/19 23:51
66F：→ yoyun10121: 把有限的近战装备挪给远程当备用, 结果反而减少近战人 09/19 23:53
67F：→ yoyun10121: 数劣势才是本末倒置 09/19 23:54
68F：→ Oswyn: 楼上的想法不是完全忽略了私有装备与雇佣兵了吗，这种盖军 09/20 01:44
69F：→ Oswyn: 营、工坊，产兵、兵种武器最佳化分配只会存在游戏中吧 09/20 01:44
70F：推 LUDWIN: 楼上讲让我想到苏格兰的编制。。。几乎都长矛兵 09/20 05:28
71F：→ yoyun10121: 现实没最佳化一样也是受限於资源分配, 所以穿得起盔甲 09/20 16:28
72F：→ yoyun10121: 好武器的贵族能当骑士老爷, 穷一点的地主自由农去当长 09/20 16:29
73F：→ yoyun10121: 弓兵, 佣兵团基本也一样是讲求资源分配效益 09/20 16:30
74F：→ Oswyn: 所以楼上认为会发生服长弓兵役的自由人带家传长剑护身被惯 09/20 17:11
75F：→ Oswyn: 老板说Archer不需要这个收走给Saber装这种理不尽的事吗 09/20 17:11
76F：→ Oswyn: 更别说许多十字弓兵都是雇佣兵，十字弓兵腰挂长剑/手斧跟 09/20 17:11
77F：→ Oswyn: 盾牌很常见。都说是雇佣兵了活下来领钱才是真理，老板的最 09/20 17:11
78F：→ Oswyn: 佳化资源分配跟佣兵自身的存活率没有可比性 09/20 17:11
79F：→ Oswyn: 老板能分配的只有老板提供的物资才合理不是吗 09/20 17:11
80F：→ saltlake: 佣兵是拿命在换钱，佣兵的私人物品尤其是保命用的怎麽可 09/21 06:28
81F：→ saltlake: 能任意让雇主"取走给别人用"? 09/21 06:28
82F：→ saltlake: 那些武器也是值钱货，战场上缴获也是战利品。战利品分配 09/21 06:29
83F：→ saltlake: 不当都会让内部争斗，何况要取走别人的私产。佣兵是来 09/21 06:30
84F：→ saltlake: 赚钱还是来送装备给雇主用的? 09/21 06:30
85F：→ yoyun10121: 所以说现实没有最佳化, 但一样有为了提高资源分配效率 09/21 10:43
86F：→ yoyun10121: 的制度, 就像前面说的封建集中资源给贵族养最贵的骑士 09/21 10:44
87F：→ yoyun10121: 长弓兵则是主要来自资源相对少的自由农. 佣兵资源分配 09/21 10:47
88F：→ yoyun10121: 较差, 但一样有经济交易制度去交换武器战利品, 十字弓 09/21 10:48
89F：→ yoyun10121: 兵基於体力和配置问题, 就顶多只适合带你说的轻便能携 09/21 10:49
90F：→ yoyun10121: 带的腰挂短武器, 那缴获重装重武器当然是透过交易转手 09/21 10:50
91F：→ yoyun10121: 给需求更大的近战单位.. 09/21 10:50
92F：→ yoyun10121: 资源最佳化就不是只有1或0, 随制度不同本来就有不同的 09/21 10:52
93F：→ yoyun10121: 分配效率 09/21 10:52