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1F:推 MrHeat: 文章也只說"孫立人將軍所指揮的113團" 不用那麼激動吧? 09/16 19:40
你知道劉放吾打了這場仁安羌大捷,但是戰後卻沒有得到應有的榮譽嗎? http://lov.vac.gov.tw/collect/News_Content.aspx?i=132&p=6 榮民文化網 戰功絕口不提 退伍賣煤球 如此重要的戰役,歷史真相卻因英、中兩地不同的主客觀因素,被隱藏了半世紀。即至今 日,英文維基百科打入Battle of Yenangyaung(仁安羌戰役),率中國遠征軍一一三團 入緬,救出英軍七千人及數百美傳教士、記者的主將功臣,寫的仍是新第卅八師師長孫立 人,對實際領兵作戰的一一三團團長劉放吾,隻字未提。 國民黨政府方面在仁安羌大捷後,肯定劉放吾功勛並由蔣中正頒陸海空軍甲種一等獎章執 照,但獎章一直到五十年後,才送至高齡九十三歲的劉放吾手中。一九九四年六月,劉放 吾病逝洛杉磯。二○一二年,劉放吾過世十八年後,馬英九總統追頒「總統褒揚令」 當初因為孫立人的姪子寫了一本小說,然後大家都以為是孫的功勞。 但戰時,孫根本不在附近。 柴契爾夫人和英國國防部都知道的真像,還去致意和寫信。 我們國防部等人快死了,才送勳章給人家,死了十八年才發褒揚令 現在又拿出來炒作,我覺得很可恥而已... 國防部一年浪費一堆錢,甚至部長個人喜歡小夾克,可以不顧預算編用 花好幾億作小夾克,結果不到半年,新部長就把他列為違禁品收到庫房 幾億幾億的浪費,卻對國軍軍史上這些真的有戰功或是戰史完全不提 很多人根本不知道抗戰軍史了,搞不好遠在歐洲的事情他如數家珍 但自己國家的歷史完全不知道... 支援拍女兵日記和新兵日記的心力拿一點來,不要說拍片 出點史編集、記錄片總可以吧... 至少現在大家都知道瓦魯班和裝甲兵節... 因為當初國防部老前輩還留下這點東西給我們記念 可以去GOOGLE看看 步訓部隊慶 和 裝訓部隊慶 就知道步兵和裝甲兵在對歷史的傳承上差多少 https://www.ydn.com.tw/News/279343 這是89年隊慶 https://imgur.com/QjWuEue 88年隊慶,司令部官方FB https://imgur.com/j7hSOSm 86隊慶國防部恭賀 裝甲兵誰不知道3月3日裝甲兵節,老裝甲兵對自己部隊的演變大多能如數家珍 裝甲兵不管怎麼換番號就是熱愛誠三色隊徽 但步兵呢?連隊慶都搞不好... 對自己的歷史也不太保存,一個200變234有人知道為什麼? 沒人知道,他隊史說自己的前身是234師,只是當初編成時變200旅,2013年又改名 那他到底是應該叫長城部隊還是古北部隊呢? 搞不好200旅的人自己都搞不清楚,因為200旅的前身又是234師700旅 隊徽也換來換去.... 一個部隊很重要的是傳承,但搞不好很多人當完兵也不知道自己待過的部隊歷史吧... ====
2F:→ MKAngelheart: 戰術上小勝利難掩整體戰略上失敗 09/16 20:05
3F:→ MKAngelheart: 但有一件事情是對的--英國駐緬殖民軍很弱... 09/16 20:06
==== 中國遠征軍大約是二戰時一個很特別的存在 他們明明也是國民黨的軍隊,但組成的軍官除了黃埔生外 還有很多是美國留學生和國內名牌大學的學生 比較知名的可能是孫立人是美國留學 另外還有38師副師長齊學啟是清華大學和維吉尼亞雙料高材生 但也有黃傑這種黃埔一期的正期生 但是沒有國民黨部隊的壞習慣,很妙對吧。 -- 我有一個朋友叫小美,一直沒結婚。 因為她想要一個誠實的男人。 媒婆給四十歲的小美介紹了幾個男生: 一個在當記者、一個是某黨黨工、一個是資動部高官 一位上校軍官、一位民意代表,最後一個是詐騙集團車手 最後小美拒絕了那些騙子,選擇了詐騙集團車手 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.150.103
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1537103328.A.8C8.html ※ 編輯: notepad67 (114.25.150.103), 09/16/2018 21:29:07
4F:→ darksnow: 連攻擊軍都沒概念的話,那你的水準還是那個調性 09/16 21:31
5F:→ notepad67: 你想表示什麼? 09/16 21:33
6F:→ darksnow: 攻擊軍是整個200個正規軍中取4的菁英部隊 09/16 21:34
7F:→ notepad67: 還是又要人身攻擊了?還是你對這篇資料有指正? 09/16 21:34
8F:→ MKAngelheart: 遠征軍在緬甸 最好是敢有什麼壞習慣... 09/16 21:34
9F:→ darksnow: 有優先裝備撥補,有獨立師管區提供兵力整訓 09/16 21:34
10F:→ darksnow: 所以拿5A的"表現"去"讚揚",這已經是重慶拿得出的王牌 09/16 21:35
11F:→ darksnow: 它們的表現只是證明在有時間訓練、有裝備補充時的國軍 09/16 21:36
12F:→ darksnow: 可以完成的高標準戰鬥素質,但絕大部分部隊沒有這特權 09/16 21:36
13F:→ darksnow: 用一句"國民黨的軍隊的調性",這句話就是對部隊歷史沒有 09/16 21:38
14F:→ darksnow: 認識,然後在那以偏概全的調性,愛假掰就別怕被嗆 09/16 21:38
沒人怕被嗆,如果你要拿東西出來討論,當然沒問題 這支部隊的兵源,體格和素質,是比國內其他的部隊好,這是事實 我沒有說他不是,上面我舉的只有軍官組成 你說到他是精英了,說一下兵源好了。 他不但要雙重體檢(中、美各一次),而且是蔣手令親下 何總長:前呈運往遠征軍補充兵之計畫,最近實施情形如何? 此舉關係國際合作與我軍之軍譽以及軍政部本身工作之優劣表現,極□重要。 如果不能預備計畫切實辦到,以後英美對我國之觀感與心理,必起極不良與惡劣之關係。 務希集中精神,如限完成。 又以後新兵招集運往遠征軍,出發之前應由各處徵兵之醫官負責檢查。 凡身體不及格者,應一律留在後方不令出發。 以上兩事如不能切實辦到,惟兵役署與軍醫署兩署長是問。 應作陽奉陰違不盡職責予以軍法審判決勿寬宥。 本月以內特別將此二事嚴格督促實施勿誤為要。 國史館藏蔣中正總統文物/籌筆/抗戰時期”,數位典藏號:002-010300-00052-028。 ==== 我後面想表示的是,他的軍官組成,也是由黃埔系和其他軍校生組合 下屬的基層軍官,應該也是混成。 但是,這隻部隊沒有國民黨的軍隊的壞習慣也是事實 如果你覺得這是黑,那只會吵起來。 我說我沒有要黑,你不信我也沒法子。 如果你覺得是黑,那我向你致歉, 但是我想表示的不是是黑,而是 如果一樣的軍官組成份,為什麼這支部隊就和國民黨部隊不一樣? 他的補給比較充足? 還是他有美軍介入管理? 或是兵源素質高(很多青年學生)? 還是有什麼其他的原因,是不是可以拿出來比較? 進而討論得出,為什麼國民黨軍其他部隊作不到的原因? 最妙的是,連共黨都沒拿遠征軍出來宣傳是他們有一手 那遠征軍是怎麼作到不讓共黨份子滲透?
15F:→ MrHeat: 金.....咦 不是金門王 我也想知道你想表示什麼? 09/16 21:39
16F:→ MrHeat: 你想幫劉放吾翻案? 還是改變不了"113團在孫麾下"的事實啊 09/16 21:39
孫在這個戰鬥中,沒有參與指揮,我也舉出了原始電文 重點是後來他姪子寫的小說把屬於劉的榮譽,放在孫身上 什麼翻不翻案,事實上國家是對不起他的
17F:→ darksnow: 劉放吾是少將退役,而且在孫案風聲鶴唳的狀況下他全身 09/16 21:40
18F:→ darksnow: 而退,除了扣著的榮譽沒給,國家也沒特別搞他 09/16 21:41
沒有搞,好吧,可能我們看法不同 我的想法是,這是一位真正參戰的有功人員,而且是國際承認的 就算你要說孫案,但孫案都過了多久 國防部史政局或是政戰有沒有要把他應得的榮譽還他? 今天,不管國內政局如何,國防部卻沒有作到他們應作的事 現在搞戰老兵大部份都往生了,想作紀錄沒也沒子了 但是近一點的呢? 823砲戰等近代戰役,國防部作了什麼?
19F:→ zeumax: 他想表示”大眾”對高位特別彰顯,但對基層不屑一顧, 09/16 21:46
20F:→ zeumax: 而”國家”就是造成這種局面的的人 09/16 21:47
21F:→ darksnow: 劉放吾在打贏仁安羌後還有甚麼戰功嗎,其實沒有,因為撤 09/16 21:50
22F:→ darksnow: 退後他就病倒了,所以到印度後很長時間在養病,後來又回 09/16 21:50
23F:推 ssarc: 國軍的中國抗戰史在台灣政府是政治不正確的事,台灣民眾也 09/16 21:50
24F:→ ssarc: 會覺得甘我啥事,所以政府冷處理很正常 09/16 21:51
25F:→ darksnow: 國受陸軍大學進修,修完戰爭就結束了,對於當時將軍隨便 09/16 21:51
26F:→ darksnow: 都是講得出打好幾場仗,你很重要,別人就不重要? 09/16 21:51
27F:→ darksnow: 這類英雄在戰爭中不計其數,連套抗戰史都編不出個所以然 09/16 21:52
28F:→ zeumax: 我是認為,高捧孫現在是有些特殊政治需求。但即使不高捧, 09/16 21:53
29F:→ zeumax: 一將功成萬骨枯,犧牲的向來都是底層,劉沒得到彰顯是註定 09/16 21:53
30F:→ darksnow: 那在糾結甚麼國家怎樣的那都是廢話,作史政要錢要人 09/16 21:53
我上面有說了,國防部有錢有人 我也舉了夾克的例子,我想表示,如果想作不會沒有錢,也不會沒人 但是長官不想作而已
31F:→ darksnow: 更多時候是沒錢沒人人走掉了大家都忘光了 09/16 21:54
32F:→ darksnow: 所以像日本二戰後更多是同個團就自己組戰友會自己編隊史 09/16 21:55
33F:→ darksnow: 別甚麼都想怪到國家怪到黨,黨不叫你做就不做,是殭屍嗎 09/16 21:56
這個工作不是國防部史政局的份內工作嗎? 所以我連抱怨史政局也是黑? 另外戰友會自己編隊史這個部份,國內有些部隊是有在作 甚至每年會有隊慶等活動,找還活著的老兵回去參加 比如584旅登步隊慶,會找當初的老人回來參加,還會收一些文物、書信等資料 裝校也會,金防部也有,但其他部隊很少,甚至沒有
34F:→ MrHeat: 建議原po可以把800位英勇戰士都考據出來提供大家緬懷 09/16 21:57
35F:→ MrHeat: 而不是只會氣pupu把文章斷章取義以後 轉到八卦板去 09/16 21:57
斷章取義什麼?
36F:→ zeumax: 他彰顯劉放吾也不是壞事其實,不用特別帶敵意 09/16 22:00
37F:→ MrHeat: 國家對不起他 你應該去跟國防部說 而不是轉到八卦板取暖 09/16 22:06
38F:→ MrHeat: 而且還是未經他人允許斷章取義擷取推文 09/16 22:07
39F:→ notepad67: 那推文是上篇原文,只有一句,我斷章什麼? 09/16 22:08
我們認真研討一下,先不吵 先說預算,史政是有經資門的預算(薪水這些不算,就指光作史政) https://imgur.com/rb6j8G4 一年大約一千多萬而已,很少。 (五)史政作業:    1.為完善各級單位隊史館管理維護,蒐整、典藏、陳展、運用、維護各項有關國防 及軍事活動之真實文物史料,充實隊史館館藏及整建老舊隊史館, 並藉定期開放參觀及特展活動,宣揚隊史及提升精神戰力。 2.推動史政業務各項工作,並藉由各類史籍編纂印製,完整紀錄本軍建軍發展與組 織調整過程,作為建軍備戰、軍史考證之重要依據。
40F:→ darksnow: 夾克是一次性預算,史政是一個人每個月含勞健保至少5萬 09/16 22:11
他的一個想法的夾克可以給國軍作2,30年的史政工作... 另外,不是一次性,本來是年年要編,是他下台了 夾克變違禁品了,才沒有再編
41F:→ darksnow: 如果有軍職人員這個人力成本加倍都不是問題,史政編譯室 09/16 22:12
42F:→ darksnow: 早就被各種公差占用人力一向很吃緊,一個室只有不到20人 09/16 22:13
43F:→ darksnow: 要紀錄21.6萬(帳面)部隊的生活歷程與幾百萬英靈的軌跡 09/16 22:13
44F:→ darksnow: 你自己去寫看看就曉得這是甚麼浩大工程 09/16 22:14
另外,每個旅級都有編制的史政士(在人事科),本來就會每季作延革史和隊史哦 是史政局的人下去作大家的
45F:→ MrHeat: 我知道仁安羌大捷是劉放吾的戰功 但是那跟我那句推文有什 09/16 22:16
46F:→ MrHeat: 麼關係? 劉當時不是孫麾下嗎? 人家文章也沒說錯啊 09/16 22:17
47F:→ MrHeat: 只取一句就長篇大論還轉po他板 不是斷章取義是什麼? 09/16 22:17
48F:推 zeumax: 上篇也是轉文,所以回應轉回去,以八卦板狀況怕不是取暖 09/16 22:18
49F:→ darksnow: 史政士有編制阿,但是實際上旅部連是拿他作史政還是作 09/16 22:26
50F:→ darksnow: 其它業務,大家心裡自己有底,史政如果只是記哪個官來了 09/16 22:27
51F:→ darksnow: 哪個官調走了那最後部隊的展示中心就是那些官而已 09/16 22:27
嗯,至少有記到連長啦,或是有特別的人也會被紀錄 我有看過士官長,以前國軍運動會冠軍,有被寫在隊史
52F:→ darksnow: 展示取捨也會從官最大的開始排,就和仁安羌言必稱師長 09/16 22:28
53F:→ darksnow: 團長沒特別查大家就沒特別記得他 09/16 22:29
是,所以國軍對史政業務很不在意,我批一下史政業務不算黑吧 另外,前面也說了,二戰的人也大多死光了 但如果再不作,823砲戰的人也要死光了 也不用再作了,後面也沒打戰了 以前有次回去裝校支援甲兵節隊慶,有個學長負責全軍借高勤官車 用來去接老前輩來參加隊慶,當時還編了一堆一日侍從官 有些也不是什麼大官,可能只是營長,看到一堆七八十歲的老人來參加隊慶 學長說,不知道他七八十歲時,會不會還有這個活動 當時有點感傷
54F:推 iamluck: 孫最大貢獻就是堅持要把英軍救出來 沒有他堅持沒有劉放吾 09/16 22:35
他也是收羅卓英的命令去救,堅持是指誰不讓他去?
55F:→ darksnow: 2008年史政編譯室就出過823口述歷史,如果覺得不夠那就 09/16 22:39
56F:→ darksnow: 得問你想要甚麼了 09/16 22:39
你說的是823戰役參戰官兵口述歷史這本? 這本我有買,也看過了。 這樣說,看你是否能瞭解。 這本書就像是你去夜市一樣,有很多的小菜,很零散的 訪談而已 他沒有去整理出一個脈絡,也就是如果是一般人,他也搞不清楚當初823砲戰發生什麼 其實更早就有823戰役文獻專輯,還有附上國防部史政局的檔案資料 (當時戰時的命令、砲擊資料都有記錄,這些都是第一手的資料) 但是這本書妙的是,他也有收錄一些訪談和回憶錄 回憶錄很多都變小說了,明明是史政局出的書,卻不太用實際資料 如果要編,應該按時序當經 是從砲戰前開始說,到敵砲擊開始,戰鬥情況 並附上當時的戰情日誌、接戰報告、作戰日誌(營連長要寫)當緯來編輯戰史 比如美國CIA的資料 “Air Force Message TFIDC 8-3071,” 1958.08.20, RG 59, Box 6, National Archives, College Park, MD. 8 月 20 與 21 日在 19、20 二日的每日例行任務報告中指出, 金門地區分別偵測到超過二十起中共例行活動時間外的通訊活動, 主要在澄海、龍崎到福州地區; 馬祖地區的防空雷達也偵測到不明的活動,因此兩天內八度進入紅色警戒 或是後來 “Army Message CX 32,”1958.08.25, RG 59, Box 6, National Archives, College Park, MD. 8 月 25 日,美軍顧問團的陸軍顧問組向華府的陸軍部發出的電文指出, 中共意在阻斷金門的補給與通訊,對金防部施壓, 儘管尚缺乏船隻集中可對金門發動攻擊, 不過中共可隨時攻擊大、二膽,或作為攻擊金門其他地區的序幕, 同時,也在測詴美國對砲擊的反應。 27 日,顧問團研判中共可能於 29 至 31 日間攻擊大二膽。 把整個作戰經過整理出來,讓後來的人可以瞭解。
57F:→ darksnow: 抗戰這段現在是想找人能耐不如對岸,至於台海戰役國軍 09/16 22:41
58F:→ darksnow: 能作的史政大多有作過,如果認為沒作好那就得細問要甚麼 09/16 22:41
上面有說了,另外史政局當初作的書,有些為長官作面子 像史政局很多提到 某市長老爸部份的東西,都被人考證是不實的 現在,那個人也不當院長很久了,是不是應該要修正? ※ 編輯: notepad67 (114.25.150.103), 09/16/2018 23:10:15
59F:→ darksnow: 你完全搞錯專業史書和口述歷史的內容 09/16 23:17
60F:→ darksnow: 現在國軍史政系統早就不做專業歷史回顧,這種議題外面 09/16 23:18
61F:→ darksnow: 學者做得比國軍更多,國軍作的是找到那時的人問問題 09/16 23:19
62F:→ darksnow: 至於這些人的記憶有沒有錯植或錯誤,治史者自己要處理 09/16 23:19
63F:→ notepad67: 823戰役文獻專輯 這本你有看過嗎? 09/16 23:20
64F:→ notepad67: 如果史政局有第一手的史料不用,而用了幾十年後的回憶 09/16 23:20
65F:→ notepad67: 錄,另外問問題的人怎麼過濾出來的,問題是什麼 09/16 23:21
66F:→ notepad67: 也會影響後面看的人,所以我才說他應該要作的是 09/16 23:21
67F:→ notepad67: 用他有第一手資料的優勢,把事實陳現出來 09/16 23:21
68F:→ darksnow: 不然勒,有書可抄總比自己翻檔案要快阿 09/16 23:22
69F:→ darksnow: 你以為檔案是會自己長翅膀飛到桌上給你看阿 09/16 23:22
70F:→ notepad67: 外面的學者怎麼作,學者會有個人立場來作不同的面向資 09/16 23:22
71F:→ notepad67: 料,但史政局去自己修飾和過濾就不太好... 09/16 23:23
72F:→ Swallow43: 基本上文獻集是經過篩選過的東西,那已經不能算是第一 09/16 23:24
73F:→ notepad67: 他是史政局,不是文宣處,就這樣。我很平和的跟你討論 09/16 23:24
74F:→ Swallow43: 手的東西了,而且很零散 09/16 23:24
75F:→ notepad67: 零散一回事,假資料是另一回事 09/16 23:44
76F:→ Swallow43: 資料是不是假的那是需要去交叉比對出來的,並不是宣稱 09/16 23:50
77F:→ Swallow43: 是假的那就是假的 09/16 23:50
78F:推 scheibe9988: 我只知道孫立人傳裡面對仁安羌的描述很野史xD 09/17 11:48
79F:推 hcju: 是說大部分紀錄都說劉放吾當下有得到六等雲麾勳章 然而他退 09/18 00:04
80F:→ hcju: 役時給他的陸海空軍甲種一等獎章證書確一直沒有實授 看來是 09/18 00:05
81F:→ hcju: 受到孫案的影響國防部才沒去發放這個獎章 09/18 00:06
82F:→ hcju: 當初被歸為孫系人馬後來還能翻身的大概就只有溫哈熊吧.. 09/18 00:08







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