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1F:推 MrHeat: 文章也只说"孙立人将军所指挥的113团" 不用那麽激动吧? 09/16 19:40
你知道刘放吾打了这场仁安羌大捷,但是战後却没有得到应有的荣誉吗? http://lov.vac.gov.tw/collect/News_Content.aspx?i=132&p=6 荣民文化网 战功绝口不提 退伍卖煤球 如此重要的战役,历史真相却因英、中两地不同的主客观因素,被隐藏了半世纪。即至今 日,英文维基百科打入Battle of Yenangyaung(仁安羌战役),率中国远征军一一三团 入缅,救出英军七千人及数百美传教士、记者的主将功臣,写的仍是新第卅八师师长孙立 人,对实际领兵作战的一一三团团长刘放吾,只字未提。 国民党政府方面在仁安羌大捷後,肯定刘放吾功勋并由蒋中正颁陆海空军甲种一等奖章执 照,但奖章一直到五十年後,才送至高龄九十三岁的刘放吾手中。一九九四年六月,刘放 吾病逝洛杉矶。二○一二年,刘放吾过世十八年後,马英九总统追颁「总统褒扬令」 当初因为孙立人的侄子写了一本小说,然後大家都以为是孙的功劳。 但战时,孙根本不在附近。 柴契尔夫人和英国国防部都知道的真像,还去致意和写信。 我们国防部等人快死了,才送勳章给人家,死了十八年才发褒扬令 现在又拿出来炒作,我觉得很可耻而已... 国防部一年浪费一堆钱,甚至部长个人喜欢小夹克,可以不顾预算编用 花好几亿作小夹克,结果不到半年,新部长就把他列为违禁品收到库房 几亿几亿的浪费,却对国军军史上这些真的有战功或是战史完全不提 很多人根本不知道抗战军史了,搞不好远在欧洲的事情他如数家珍 但自己国家的历史完全不知道... 支援拍女兵日记和新兵日记的心力拿一点来,不要说拍片 出点史编集、记录片总可以吧... 至少现在大家都知道瓦鲁班和装甲兵节... 因为当初国防部老前辈还留下这点东西给我们记念 可以去GOOGLE看看 步训部队庆 和 装训部队庆 就知道步兵和装甲兵在对历史的传承上差多少 https://www.ydn.com.tw/News/279343 这是89年队庆 https://imgur.com/QjWuEue 88年队庆,司令部官方FB https://imgur.com/j7hSOSm 86队庆国防部恭贺 装甲兵谁不知道3月3日装甲兵节,老装甲兵对自己部队的演变大多能如数家珍 装甲兵不管怎麽换番号就是热爱诚三色队徽 但步兵呢?连队庆都搞不好... 对自己的历史也不太保存,一个200变234有人知道为什麽? 没人知道,他队史说自己的前身是234师,只是当初编成时变200旅,2013年又改名 那他到底是应该叫长城部队还是古北部队呢? 搞不好200旅的人自己都搞不清楚,因为200旅的前身又是234师700旅 队徽也换来换去.... 一个部队很重要的是传承,但搞不好很多人当完兵也不知道自己待过的部队历史吧... ====
2F:→ MKAngelheart: 战术上小胜利难掩整体战略上失败 09/16 20:05
3F:→ MKAngelheart: 但有一件事情是对的--英国驻缅殖民军很弱... 09/16 20:06
==== 中国远征军大约是二战时一个很特别的存在 他们明明也是国民党的军队,但组成的军官除了黄埔生外 还有很多是美国留学生和国内名牌大学的学生 比较知名的可能是孙立人是美国留学 另外还有38师副师长齐学启是清华大学和维吉尼亚双料高材生 但也有黄杰这种黄埔一期的正期生 但是没有国民党部队的坏习惯,很妙对吧。 -- 我有一个朋友叫小美,一直没结婚。 因为她想要一个诚实的男人。 媒婆给四十岁的小美介绍了几个男生: 一个在当记者、一个是某党党工、一个是资动部高官 一位上校军官、一位民意代表,最後一个是诈骗集团车手 最後小美拒绝了那些骗子,选择了诈骗集团车手 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.150.103
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1537103328.A.8C8.html ※ 编辑: notepad67 (114.25.150.103), 09/16/2018 21:29:07
4F:→ darksnow: 连攻击军都没概念的话,那你的水准还是那个调性 09/16 21:31
5F:→ notepad67: 你想表示什麽? 09/16 21:33
6F:→ darksnow: 攻击军是整个200个正规军中取4的菁英部队 09/16 21:34
7F:→ notepad67: 还是又要人身攻击了?还是你对这篇资料有指正? 09/16 21:34
8F:→ MKAngelheart: 远征军在缅甸 最好是敢有什麽坏习惯... 09/16 21:34
9F:→ darksnow: 有优先装备拨补,有独立师管区提供兵力整训 09/16 21:34
10F:→ darksnow: 所以拿5A的"表现"去"赞扬",这已经是重庆拿得出的王牌 09/16 21:35
11F:→ darksnow: 它们的表现只是证明在有时间训练、有装备补充时的国军 09/16 21:36
12F:→ darksnow: 可以完成的高标准战斗素质,但绝大部分部队没有这特权 09/16 21:36
13F:→ darksnow: 用一句"国民党的军队的调性",这句话就是对部队历史没有 09/16 21:38
14F:→ darksnow: 认识,然後在那以偏概全的调性,爱假掰就别怕被呛 09/16 21:38
没人怕被呛,如果你要拿东西出来讨论,当然没问题 这支部队的兵源,体格和素质,是比国内其他的部队好,这是事实 我没有说他不是,上面我举的只有军官组成 你说到他是精英了,说一下兵源好了。 他不但要双重体检(中、美各一次),而且是蒋手令亲下 何总长:前呈运往远征军补充兵之计画,最近实施情形如何? 此举关系国际合作与我军之军誉以及军政部本身工作之优劣表现,极□重要。 如果不能预备计画切实办到,以後英美对我国之观感与心理,必起极不良与恶劣之关系。 务希集中精神,如限完成。 又以後新兵招集运往远征军,出发之前应由各处徵兵之医官负责检查。 凡身体不及格者,应一律留在後方不令出发。 以上两事如不能切实办到,惟兵役署与军医署两署长是问。 应作阳奉阴违不尽职责予以军法审判决勿宽宥。 本月以内特别将此二事严格督促实施勿误为要。 国史馆藏蒋中正总统文物/筹笔/抗战时期”,数位典藏号:002-010300-00052-028。 ==== 我後面想表示的是,他的军官组成,也是由黄埔系和其他军校生组合 下属的基层军官,应该也是混成。 但是,这只部队没有国民党的军队的坏习惯也是事实 如果你觉得这是黑,那只会吵起来。 我说我没有要黑,你不信我也没法子。 如果你觉得是黑,那我向你致歉, 但是我想表示的不是是黑,而是 如果一样的军官组成份,为什麽这支部队就和国民党部队不一样? 他的补给比较充足? 还是他有美军介入管理? 或是兵源素质高(很多青年学生)? 还是有什麽其他的原因,是不是可以拿出来比较? 进而讨论得出,为什麽国民党军其他部队作不到的原因? 最妙的是,连共党都没拿远征军出来宣传是他们有一手 那远征军是怎麽作到不让共党份子渗透?
15F:→ MrHeat: 金.....咦 不是金门王 我也想知道你想表示什麽? 09/16 21:39
16F:→ MrHeat: 你想帮刘放吾翻案? 还是改变不了"113团在孙麾下"的事实啊 09/16 21:39
孙在这个战斗中,没有参与指挥,我也举出了原始电文 重点是後来他侄子写的小说把属於刘的荣誉,放在孙身上 什麽翻不翻案,事实上国家是对不起他的
17F:→ darksnow: 刘放吾是少将退役,而且在孙案风声鹤唳的状况下他全身 09/16 21:40
18F:→ darksnow: 而退,除了扣着的荣誉没给,国家也没特别搞他 09/16 21:41
没有搞,好吧,可能我们看法不同 我的想法是,这是一位真正参战的有功人员,而且是国际承认的 就算你要说孙案,但孙案都过了多久 国防部史政局或是政战有没有要把他应得的荣誉还他? 今天,不管国内政局如何,国防部却没有作到他们应作的事 现在搞战老兵大部份都往生了,想作纪录没也没子了 但是近一点的呢? 823炮战等近代战役,国防部作了什麽?
19F:→ zeumax: 他想表示”大众”对高位特别彰显,但对基层不屑一顾, 09/16 21:46
20F:→ zeumax: 而”国家”就是造成这种局面的的人 09/16 21:47
21F:→ darksnow: 刘放吾在打赢仁安羌後还有甚麽战功吗,其实没有,因为撤 09/16 21:50
22F:→ darksnow: 退後他就病倒了,所以到印度後很长时间在养病,後来又回 09/16 21:50
23F:推 ssarc: 国军的中国抗战史在台湾政府是政治不正确的事,台湾民众也 09/16 21:50
24F:→ ssarc: 会觉得甘我啥事,所以政府冷处理很正常 09/16 21:51
25F:→ darksnow: 国受陆军大学进修,修完战争就结束了,对於当时将军随便 09/16 21:51
26F:→ darksnow: 都是讲得出打好几场仗,你很重要,别人就不重要? 09/16 21:51
27F:→ darksnow: 这类英雄在战争中不计其数,连套抗战史都编不出个所以然 09/16 21:52
28F:→ zeumax: 我是认为,高捧孙现在是有些特殊政治需求。但即使不高捧, 09/16 21:53
29F:→ zeumax: 一将功成万骨枯,牺牲的向来都是底层,刘没得到彰显是注定 09/16 21:53
30F:→ darksnow: 那在纠结甚麽国家怎样的那都是废话,作史政要钱要人 09/16 21:53
我上面有说了,国防部有钱有人 我也举了夹克的例子,我想表示,如果想作不会没有钱,也不会没人 但是长官不想作而已
31F:→ darksnow: 更多时候是没钱没人人走掉了大家都忘光了 09/16 21:54
32F:→ darksnow: 所以像日本二战後更多是同个团就自己组战友会自己编队史 09/16 21:55
33F:→ darksnow: 别甚麽都想怪到国家怪到党,党不叫你做就不做,是殭屍吗 09/16 21:56
这个工作不是国防部史政局的份内工作吗? 所以我连抱怨史政局也是黑? 另外战友会自己编队史这个部份,国内有些部队是有在作 甚至每年会有队庆等活动,找还活着的老兵回去参加 比如584旅登步队庆,会找当初的老人回来参加,还会收一些文物、书信等资料 装校也会,金防部也有,但其他部队很少,甚至没有
34F:→ MrHeat: 建议原po可以把800位英勇战士都考据出来提供大家缅怀 09/16 21:57
35F:→ MrHeat: 而不是只会气pupu把文章断章取义以後 转到八卦板去 09/16 21:57
断章取义什麽?
36F:→ zeumax: 他彰显刘放吾也不是坏事其实,不用特别带敌意 09/16 22:00
37F:→ MrHeat: 国家对不起他 你应该去跟国防部说 而不是转到八卦板取暖 09/16 22:06
38F:→ MrHeat: 而且还是未经他人允许断章取义撷取推文 09/16 22:07
39F:→ notepad67: 那推文是上篇原文,只有一句,我断章什麽? 09/16 22:08
我们认真研讨一下,先不吵 先说预算,史政是有经资门的预算(薪水这些不算,就指光作史政) https://imgur.com/rb6j8G4 一年大约一千多万而已,很少。 (五)史政作业:    1.为完善各级单位队史馆管理维护,蒐整、典藏、陈展、运用、维护各项有关国防 及军事活动之真实文物史料,充实队史馆馆藏及整建老旧队史馆, 并藉定期开放参观及特展活动,宣扬队史及提升精神战力。 2.推动史政业务各项工作,并藉由各类史籍编纂印制,完整纪录本军建军发展与组 织调整过程,作为建军备战、军史考证之重要依据。
40F:→ darksnow: 夹克是一次性预算,史政是一个人每个月含劳健保至少5万 09/16 22:11
他的一个想法的夹克可以给国军作2,30年的史政工作... 另外,不是一次性,本来是年年要编,是他下台了 夹克变违禁品了,才没有再编
41F:→ darksnow: 如果有军职人员这个人力成本加倍都不是问题,史政编译室 09/16 22:12
42F:→ darksnow: 早就被各种公差占用人力一向很吃紧,一个室只有不到20人 09/16 22:13
43F:→ darksnow: 要纪录21.6万(帐面)部队的生活历程与几百万英灵的轨迹 09/16 22:13
44F:→ darksnow: 你自己去写看看就晓得这是甚麽浩大工程 09/16 22:14
另外,每个旅级都有编制的史政士(在人事科),本来就会每季作延革史和队史哦 是史政局的人下去作大家的
45F:→ MrHeat: 我知道仁安羌大捷是刘放吾的战功 但是那跟我那句推文有什 09/16 22:16
46F:→ MrHeat: 麽关系? 刘当时不是孙麾下吗? 人家文章也没说错啊 09/16 22:17
47F:→ MrHeat: 只取一句就长篇大论还转po他板 不是断章取义是什麽? 09/16 22:17
48F:推 zeumax: 上篇也是转文,所以回应转回去,以八卦板状况怕不是取暖 09/16 22:18
49F:→ darksnow: 史政士有编制阿,但是实际上旅部连是拿他作史政还是作 09/16 22:26
50F:→ darksnow: 其它业务,大家心里自己有底,史政如果只是记哪个官来了 09/16 22:27
51F:→ darksnow: 哪个官调走了那最後部队的展示中心就是那些官而已 09/16 22:27
嗯,至少有记到连长啦,或是有特别的人也会被纪录 我有看过士官长,以前国军运动会冠军,有被写在队史
52F:→ darksnow: 展示取舍也会从官最大的开始排,就和仁安羌言必称师长 09/16 22:28
53F:→ darksnow: 团长没特别查大家就没特别记得他 09/16 22:29
是,所以国军对史政业务很不在意,我批一下史政业务不算黑吧 另外,前面也说了,二战的人也大多死光了 但如果再不作,823炮战的人也要死光了 也不用再作了,後面也没打战了 以前有次回去装校支援甲兵节队庆,有个学长负责全军借高勤官车 用来去接老前辈来参加队庆,当时还编了一堆一日侍从官 有些也不是什麽大官,可能只是营长,看到一堆七八十岁的老人来参加队庆 学长说,不知道他七八十岁时,会不会还有这个活动 当时有点感伤
54F:推 iamluck: 孙最大贡献就是坚持要把英军救出来 没有他坚持没有刘放吾 09/16 22:35
他也是收罗卓英的命令去救,坚持是指谁不让他去?
55F:→ darksnow: 2008年史政编译室就出过823口述历史,如果觉得不够那就 09/16 22:39
56F:→ darksnow: 得问你想要甚麽了 09/16 22:39
你说的是823战役参战官兵口述历史这本? 这本我有买,也看过了。 这样说,看你是否能了解。 这本书就像是你去夜市一样,有很多的小菜,很零散的 访谈而已 他没有去整理出一个脉络,也就是如果是一般人,他也搞不清楚当初823炮战发生什麽 其实更早就有823战役文献专辑,还有附上国防部史政局的档案资料 (当时战时的命令、炮击资料都有记录,这些都是第一手的资料) 但是这本书妙的是,他也有收录一些访谈和回忆录 回忆录很多都变小说了,明明是史政局出的书,却不太用实际资料 如果要编,应该按时序当经 是从炮战前开始说,到敌炮击开始,战斗情况 并附上当时的战情日志、接战报告、作战日志(营连长要写)当纬来编辑战史 比如美国CIA的资料 “Air Force Message TFIDC 8-3071,” 1958.08.20, RG 59, Box 6, National Archives, College Park, MD. 8 月 20 与 21 日在 19、20 二日的每日例行任务报告中指出, 金门地区分别侦测到超过二十起中共例行活动时间外的通讯活动, 主要在澄海、龙崎到福州地区; 马祖地区的防空雷达也侦测到不明的活动,因此两天内八度进入红色警戒 或是後来 “Army Message CX 32,”1958.08.25, RG 59, Box 6, National Archives, College Park, MD. 8 月 25 日,美军顾问团的陆军顾问组向华府的陆军部发出的电文指出, 中共意在阻断金门的补给与通讯,对金防部施压, 尽管尚缺乏船只集中可对金门发动攻击, 不过中共可随时攻击大、二胆,或作为攻击金门其他地区的序幕, 同时,也在测詴美国对炮击的反应。 27 日,顾问团研判中共可能於 29 至 31 日间攻击大二胆。 把整个作战经过整理出来,让後来的人可以了解。
57F:→ darksnow: 抗战这段现在是想找人能耐不如对岸,至於台海战役国军 09/16 22:41
58F:→ darksnow: 能作的史政大多有作过,如果认为没作好那就得细问要甚麽 09/16 22:41
上面有说了,另外史政局当初作的书,有些为长官作面子 像史政局很多提到 某市长老爸部份的东西,都被人考证是不实的 现在,那个人也不当院长很久了,是不是应该要修正? ※ 编辑: notepad67 (114.25.150.103), 09/16/2018 23:10:15
59F:→ darksnow: 你完全搞错专业史书和口述历史的内容 09/16 23:17
60F:→ darksnow: 现在国军史政系统早就不做专业历史回顾,这种议题外面 09/16 23:18
61F:→ darksnow: 学者做得比国军更多,国军作的是找到那时的人问问题 09/16 23:19
62F:→ darksnow: 至於这些人的记忆有没有错植或错误,治史者自己要处理 09/16 23:19
63F:→ notepad67: 823战役文献专辑 这本你有看过吗? 09/16 23:20
64F:→ notepad67: 如果史政局有第一手的史料不用,而用了几十年後的回忆 09/16 23:20
65F:→ notepad67: 录,另外问问题的人怎麽过滤出来的,问题是什麽 09/16 23:21
66F:→ notepad67: 也会影响後面看的人,所以我才说他应该要作的是 09/16 23:21
67F:→ notepad67: 用他有第一手资料的优势,把事实陈现出来 09/16 23:21
68F:→ darksnow: 不然勒,有书可抄总比自己翻档案要快阿 09/16 23:22
69F:→ darksnow: 你以为档案是会自己长翅膀飞到桌上给你看阿 09/16 23:22
70F:→ notepad67: 外面的学者怎麽作,学者会有个人立场来作不同的面向资 09/16 23:22
71F:→ notepad67: 料,但史政局去自己修饰和过滤就不太好... 09/16 23:23
72F:→ Swallow43: 基本上文献集是经过筛选过的东西,那已经不能算是第一 09/16 23:24
73F:→ notepad67: 他是史政局,不是文宣处,就这样。我很平和的跟你讨论 09/16 23:24
74F:→ Swallow43: 手的东西了,而且很零散 09/16 23:24
75F:→ notepad67: 零散一回事,假资料是另一回事 09/16 23:44
76F:→ Swallow43: 资料是不是假的那是需要去交叉比对出来的,并不是宣称 09/16 23:50
77F:→ Swallow43: 是假的那就是假的 09/16 23:50
78F:推 scheibe9988: 我只知道孙立人传里面对仁安羌的描述很野史xD 09/17 11:48
79F:推 hcju: 是说大部分纪录都说刘放吾当下有得到六等云麾勳章 然而他退 09/18 00:04
80F:→ hcju: 役时给他的陆海空军甲种一等奖章证书确一直没有实授 看来是 09/18 00:05
81F:→ hcju: 受到孙案的影响国防部才没去发放这个奖章 09/18 00:06
82F:→ hcju: 当初被归为孙系人马後来还能翻身的大概就只有温哈熊吧.. 09/18 00:08







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