作者Hartmann (銀之朔風)
看板Warfare
標題Re: [問題] 大陸時期國軍
時間Sun Sep 9 16:49:06 2018
※ 引述《dictatorjer (獨裁者)》之銘言：
: 大陸時期，老蔣的嫡系國軍是真的很兇悍嗎？
請不要把嫡系通通一視同仁。
一個班級內一定有強有弱，派系內當然也是啊～
嫡系只是代表這支部隊：
1.是從黃埔系的單位演變而來（例如：88、87師）
2.本是其他系統部隊，但已被黃埔系統收編（例如：57師）
3.新建的部隊，但大半軍官都從黃埔系/已投靠黃埔系而來（其實3.可以
說是2.的一種，51師的前身應該可以說是這一類）
籠統的來說，嫡系只能代表（在其他人眼中）這支部隊現在屬於黃埔系控制，
裡面的軍官應該有相當程度是來自於黃埔軍校，跟強弱沒有絕對的關係。以上
面的三種分類來看，都是有強有弱，頂多說1.的部隊通常不會弱到哪去，2.和
3.則難說。
但是不是1.就一定比2.和3.的強？也未必。
我上面列的單位全是國軍出名的強悍單位，你要說88、87師就比51或57師要強
？抗戰前可以這麼說，抗戰後大概沒人這麼看（51、57師就是構成74軍的其中
兩個師，不妨查查74軍有多威名赫赫）。
: 剛剛在網路上看了一篇有關18軍老虎團的文章，上面寫老虎團和共軍拼到旁邊85軍的一個
: 團嚇到投降。想請問是真的如此兇悍，還是對岸的史學家在誇大？
有沒有拼到85軍一個團投降沒查不敢說，但是18軍確實是國軍內出名的精銳單
位，有跟共軍拼到幾乎打光的戰鬥意志並不意外。
至於國軍精銳單位是不是很強悍？我下面簡單舉幾個戰例，閣下可以以此去查查
資料，再自己想想他們的表現稱不稱得上凶悍/強悍：
抗戰：
1.常德會戰中的57師、第10軍。
2.長衡會戰中的第10軍。
3.鄂西會戰中的第18軍。
內戰：
1.孟良崮會戰的整74師（即原先的74軍）。
2.南麻會戰中的整11師（即原先的18軍）。
3.萊陽攻防戰中的整54師（即原先的54軍）整36旅（即原先的36師）第106團。
最後，看到「那麼厲害 怎會逃來這裏」這句話覺得很感慨，如果不去思考事情的
前因後果，只會單純的以成敗論英雄，那我想你從歷史上是學不到什麼東西的。
就以這句話來說，請套用在二戰德軍身上，看看有多少人會認同這種說法！
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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1F：推 moslaa: 推 09/09 16:54
2F：→ MKAngelheart: 嫡系國軍真的很強悍的應該只有五大主力吧？ 09/09 17:52
3F：→ MKAngelheart: 其他像是黃百韜整25師 傅系35軍 桂系第7軍 09/09 17:52
4F：→ MKAngelheart: 都不符合所謂嫡系的標準 但也很能打 09/09 17:53
嫡系強悍的單位豈止五大主力，以軍級單位而論，除74、18、5、新1、新6外
，能打的印象所及，起碼還有1、2、8、10、13、52、54、71、85這幾個。
這幾個名聲沒五大主力響亮，戰力可能也略遜（考慮到裝備），但落差絕對沒
有很大，都是抗戰時，出現在戰場上日軍會極為重視的單位。
抓幾個來說：
10：守衡陽，打出抗戰軍級單位（實際上大概等於1-2個師而已）防禦最久紀錄
13、85：一號作戰北作戰日軍點名通緝務必要摧毀單位。
52：有時被稱為第6大主力
54：土木系二哥（一哥是18軍）
71：下屬的師是87、88，對，就是最根正苗紅，黃埔系統純正出身，曾經是老蔣
衛隊，除教導總隊外最早接受德式訓練、淞滬會戰帶頭開打的那兩個師。
黃百韜算雜牌出身，但是在其他派系眼中他後來應該可以算嫡系人馬（顧祝同
罩著），只是黃埔系很多人自己不太這麼看而已（因為黃不是黃埔畢業），但
在其他系（比如桂系）眼中，黃也絕非自己人。
以我上面的分類的話，黃百韜應該算是2.的一種，只是他自己不是黃埔出身的
這點比較傷，所以要靠顧祝同罩，以及自身能打才勉強能立足。
5F：→ proletariat: 還有個新編22師 雖然在遼西被圍殲滅掉了 09/09 17:53
6F：→ MKAngelheart: 原po舉例的吳紹周85軍和中野角力很多次 09/09 17:54
7F：→ MKAngelheart: 也算是比較能打的部隊了 09/09 17:54
8F：→ wsrh: 新22師就是五大主力新六軍的主力 09/09 17:56
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/09/2018 20:59:27
9F：推 dictatorjer: 推 09/09 20:11
10F：推 T50: 厲不厲害真的很難說，像騎五軍之類的雜系，打共產黨特強 09/09 20:36
11F：推 notepad67: 打共黨不強是因為很多黃埔系本身是共黨好嗎... 09/09 20:43
12F：→ tsitned: 五大主力是共產黨吹的 09/09 20:53
13F：推 notepad67: 看是不是黃埔系，可以看官校內有沒有他名子命名的樓 09/09 21:09
14F：推 notepad67: 之奇樓、綬春樓、麟書樓、靈甫樓、仁傑樓、清泉樓 09/09 21:12
15F：→ notepad67: 但說到張靈甫，有印象的人會記得前幾年國防部還欺負過 09/09 21:12
16F：→ notepad67: 張靈甫的遺孀 09/09 21:13
17F：→ notepad67: 張自殺前怕自己的勛表被敵人拿來作文章，把勛表都銷毀 09/09 21:13
18F：→ notepad67: 張靈甫的遺孀想要補發，國防部還逼她自己花錢買... 09/09 21:14
19F：→ notepad67: 全部加起來二三千的東西，國防部就是這樣去污辱先烈 09/09 21:15
20F：→ notepad67: 到現在，為什麼很多人反而會去被對岸的歷史洗觀點 09/09 21:16
21F：→ notepad67: 因為國防部完全不想有任何軍史或戰史讓人知道的想法 09/09 21:16
22F：→ notepad67: 因為提當時戰史，就會提到國民黨，所以你懂的... 09/09 21:17
23F：→ wsrh: 09年是馬執政了..... 09/09 22:01
24F：→ notepad67: 09年時，你覺得國防部有辦過什麼記念戰史的活動嗎？ 09/09 22:08
25F：推 notepad67: 2011年到是拍了勇士們，你看了嗎？看到懶得吐糟... 09/09 22:11
26F：推 ChoshuArmy: 戰前應該很強。戰後就不行了因為被放血 09/09 22:20
27F：→ vwpassat: 74軍（51D、57D、58D） 09/09 22:23
28F：推 Fignon: 國防部污辱先烈？恰恰相反，國防部願意讓王玉齡自己出錢買 09/09 22:29
29F：→ Fignon: 已經是看張將軍的面子了。可以查一下王玉齡在光華寮事件的 09/09 22:31
30F：→ Fignon: 貢獻。另外，張將軍當初就是不想讓共軍俘獲勳章，王玉齡可 09/09 22:32
31F：→ Fignon: 是要完成共軍未盡之願，申請到手之後，可是要捐給老共博物 09/09 22:34
32F：→ Fignon: 館的。 09/09 22:34
33F：推 notepad67: 106年王玉齡還跟國防部一起去拜拜哩... 09/09 22:37
34F：推 notepad67: 國防部後來免費補發張靈甫的勳章，她捐到那個館 09/09 22:40
35F：→ notepad67: 下次我去中國看看 09/09 22:40
36F：→ notepad67: 中國到現在都沒給張靈甫正名哩... 09/09 22:43
37F：推 notepad67: 王生明路還在，靈甫路早沒了，張自忠還被拍過英烈千秋 09/09 22:46
38F：→ notepad67: 靈甫只勝官校學一營的靈甫樓了... 09/09 22:46
39F：→ notepad67: 現在台灣還有人在記念這些抗日反共名將嗎？ 09/09 22:47
40F：→ notepad67: 課本都沒了，網路GOOGLE史料也都是中國那邊的 09/09 22:47
41F：→ notepad67: 台灣要看只能去官校圖書館或軍史館才有第一手資料 09/09 22:47
42F：→ notepad67: 再過幾年，我們些老屁股沒了後，台灣年輕人還有多少記 09/09 22:48
43F：→ notepad67: 得這些人... 09/09 22:48
44F：→ notepad67: 不用反觀中國，美日英法德二戰電影電視文字記念會 09/09 22:49
45F：→ notepad67: 一直都有，台灣只會拍女兵日記跟新兵日記讓你看香慈的 09/09 22:50
46F：→ notepad67: 奶大不大而已... 09/09 22:50
47F：→ notepad67: 說到大陸時期王牌，我一直在想原PO怎麼沒列新一軍？ 09/09 22:51
48F：推 notepad67: 新一軍當初操翻日本人，又幹爆林彪，應該可以列為王牌 09/09 22:54
49F：→ notepad67: 只是裝甲兵老前輩被蝴蝶搞到了... 09/09 22:54
50F：推 godivan: 樓上你看一下名嘴現在怎麼說的 09/09 22:55
51F：→ godivan: 忘了是幾年,名嘴跳出來罵"林北的父親是日本士兵 你們紀 09/09 22:55
52F：→ godivan: 念抗日有尊重我家嗎" 09/09 22:56
53F：→ godivan: 民進黨就更不必說了 連紀念都懶得紀念. 09/09 22:56
54F：→ godivan: 然後現在到抗戰紀念前後 就會出現一堆台灣被轟炸的文章 09/09 22:59
55F：→ godivan: 抗戰記念剩下認為中華民國為正統的人再發了 09/09 23:00
56F：→ notepad67: 國軍前身是國民革命軍，再前身是國民黨軍 09/09 23:01
57F：→ notepad67: 如果要改，就不要老是說自己是有歷史的軍隊 09/09 23:01
58F：→ notepad67: 請成立台灣國防軍，不要再提一身傲骨承先烈碧血這件事 09/09 23:02
59F：→ notepad67: 200旅為什麼改234旅？你知道他的理由是什麼嗎？ 09/09 23:03
60F：推 godivan: 我要說的是,現在台灣政治圈的氛圍 紀念抗日事蹟是政治不 09/09 23:03
61F：→ godivan: 正確.政治人物（綠營懶得紀念 藍營紀念就是被論壇名嘴跳 09/09 23:04
62F：→ godivan: 出來痛批） 連政治人物（民代）都在宣揚台灣在二戰時期 09/09 23:05
63F：→ godivan: 是被可惡的反軸心軍轟炸 我們跟日本人是共患難的關係 09/09 23:05
64F：推 notepad67: 這是相對史觀問題，但是這些人在歷史上作的事 09/09 23:09
65F：→ notepad67: 是有絕對性的 09/09 23:09
66F：→ notepad67: 國軍現在還沒廢除抗日史觀，只是因為我前面說了 09/09 23:10
67F：→ notepad67: 國軍前身就是黨軍，如果要提抗日，就要提軍委會 09/09 23:11
68F：→ notepad67: 軍委會是誰的？國民黨的啊，這是歷史事實 09/09 23:11
69F：→ notepad67: 藍綠政爭是他的事，但是軍史這種東西，如果要扯上政黨 09/09 23:12
70F：→ notepad67: 那軍史館和國史館關掉好了 09/09 23:12
71F：推 godivan: 軍隊是聽國家的.我想這應該不用多說吧? 09/09 23:18
72F：→ godivan: 政治領導者傾向不紀念了話,國防部也只能奉長官之命辦事 09/09 23:19
73F：推 peterlee97: 我記得不是有一說 張靈甫獨子曾經犯罪判死 遺孀拿他 09/09 23:20
74F：→ peterlee97: 的青天白日勳章去找老蔣跟他換 老蔣只好下令念其父功 09/09 23:20
75F：→ peterlee97: 在社稷 給他特赦? 09/09 23:20
76F：→ notepad67: 你看戰史要看史料啊，像前面那篇也是要用國史館檔案為 09/09 23:20
77F：→ notepad67: 依據來討論啊，不能拿歷史課本討論啊 09/09 23:20
78F：→ notepad67: 那是黃百韜 09/09 23:20
79F：→ godivan: 在2000年以前抗戰是會紀念,但是2000年以後政治氛圍就逐漸 09/09 23:21
80F：→ godivan: 傾向不紀念甚至到近幾年開始大肆宣傳台灣是被盟軍攻擊的 09/09 23:22
81F：推 peterlee97: 不對 是黃百韜 搞錯 誤會 09/09 23:22
82F：推 notepad67: 樓上，你可以去看軍史館和國史館看史料，不用看政治 09/09 23:23
83F：→ peterlee97: 我其實很不懂 被盟軍攻擊還大聲的概念... 09/09 23:23
84F：→ notepad67: 口水... 09/09 23:23
85F：→ peterlee97: 其實那些名將之後 又又尤其是死於共軍之手的 一大堆跑 09/09 23:24
86F：→ peterlee97: 去受中共受勛授獎 不知道他老爸地下有知 作何感想... 09/09 23:24
87F：推 notepad67: 因為中共會宣傳啊，人家在中國可以取暖，在台灣會被吐 09/09 23:26
88F：→ notepad67: 口水... 09/09 23:26
89F：→ saltlake: "林北的父親是日本士兵 你們紀念抗日有尊重我家嗎" <- 09/09 23:28
90F：→ saltlake: 照這樣，辜家應該覺得很欣慰。 09/09 23:28
91F：→ notepad67: 也是，所以我一直在想，真有那一天到時搶著 09/09 23:30
92F：→ notepad67: 簞食壺漿，以迎王師的台灣人應該不少... 09/09 23:30
93F：→ notepad67: 不要說台灣人啦，當初中國人當偽軍的人還少嗎？ 09/09 23:31
94F：→ notepad67: 所以看到那種步槍發下來，全島玉碎的言論都想笑... 09/09 23:32
95F：→ notepad67: 上一個這樣搞的，叫日本帝國，現在是美國家犬... 09/09 23:32
96F：→ notepad67: 以戰史看過來，嗆很大聲很勇敢的，通常身體都很誠實 09/09 23:33
97F：推 allen3407: 我倒是覺得某第五縱隊noxxpxd離水桶不遠了 09/09 23:37
98F：推 allen3407: 版主不出來洗地嗎？ 09/09 23:39
99F：推 notepad67: 笑死人了，說事實就第五縱隊哦... 09/09 23:39
100F：→ allen3407: 「美國家犬」這種詞真的沒問題？ 09/09 23:39
101F：推 sperkood: 現實就是殘酷的你平時怎對待國軍 近一點就看烏克蘭阿 09/09 23:39
102F：→ notepad67: 老話一句，不服來辯，事實說話，覺得我說的史實不對 09/09 23:40
103F：→ notepad67: 可以舉證啊，沒料就扣帽子哦，好笑 09/09 23:41
104F：→ notepad67: 日本現在被駐軍，美軍在日本有自主權，被美國剝奪 09/09 23:41
105F：→ notepad67: 開戰權，只能有自衛隊和非戰憲法的國家不是家犬？ 09/09 23:42
106F：→ notepad67: 韓國軍隊最高指揮是韓國人嗎？ 09/09 23:42
107F：推 notepad67: 日本每年還要上繳維持費給美軍好嗎... 09/09 23:48
108F：推 notepad67: 看一下現實世界很難嗎？ 09/09 23:54
109F：→ notepad67: 日本、韓國變這樣是有歷史因素的好嗎 09/09 23:55
110F：推 notepad67: 菲律賓還跟美軍收錢，還敢把美軍趕走，日本和韓國可以 09/09 23:57
111F：→ notepad67: 嗎？美日安保第六條就把日本綁死了 09/09 23:57
112F：推 zeumax: Note不一定都對，但有些東西是尖銳的事實，如果他有錯，不 09/10 02:44
113F：→ zeumax: 要攻擊他態度有攻擊他的錯誤，畢竟他是帶著東西當武器 09/10 02:44
114F：推 zeumax: 拆穿錯誤是最有效的攻擊 09/10 02:46
115F：推 s51101: 去年當完一年兵的感想是幾乎都在紀念抗戰而不是反共 09/10 02:54
116F：推 zeumax: 前面脫題了，其實國軍對抗戰史不重視，也是因為兩岸問題 09/10 02:56
117F：→ zeumax: 宣傳抗戰在某些特定被認為仇日行為，這東西因為政治模糊了 09/10 02:56
118F：→ zeumax: 因為國軍舊時代能吹的勝利大半是抗戰時期，這沒辦法，現在 09/10 02:57
119F：→ zeumax: 又不打戰 09/10 02:57
120F：→ zeumax: 比較貼近台灣的古寧頭和八二三在前段時間都能戰省籍，甚至 09/10 02:59
121F：→ zeumax: 有放棄金馬的言論來插花，政治問題讓國軍宣傳超級尷尬 09/10 02:59
122F：→ Samlee: 推Z大 軍事終究是政治延伸 而台灣/ROC的政治立場無法脫離 09/10 04:27
123F：→ Samlee: 大國之間的博弈 所以難有長時間的一致性是無法避免的問題 09/10 04:28
124F：推 peterlee97: z大有點說錯吧 抗戰宣傳問題是主要國內問題 戡亂宣傳 09/10 08:30
125F：→ peterlee97: 問題則是兩岸 然後再加上國內主要兩派頭殼都... 兩者 09/10 08:30
126F：→ peterlee97: 不太一樣 09/10 08:30
127F：→ peterlee97: 然後 n大雖然非常嘴然後常常離題 但請菜逼巴就不要質 09/10 08:31
128F：→ peterlee97: 疑了 09/10 08:31
129F：推 iamoldtwo: 52軍軍長劉玉章表示:自從我自己打自己的就打贏共軍了 09/10 18:06
130F：推 roy0204758: 推 09/11 14:25