作者Hartmann (银之朔风)
看板Warfare
标题Re: [问题] 大陆时期国军
时间Sun Sep 9 16:49:06 2018
※ 引述《dictatorjer (独裁者)》之铭言：
: 大陆时期，老蒋的嫡系国军是真的很凶悍吗？
请不要把嫡系通通一视同仁。
一个班级内一定有强有弱，派系内当然也是啊～
嫡系只是代表这支部队：
1.是从黄埔系的单位演变而来（例如：88、87师）
2.本是其他系统部队，但已被黄埔系统收编（例如：57师）
3.新建的部队，但大半军官都从黄埔系/已投靠黄埔系而来（其实3.可以
说是2.的一种，51师的前身应该可以说是这一类）
笼统的来说，嫡系只能代表（在其他人眼中）这支部队现在属於黄埔系控制，
里面的军官应该有相当程度是来自於黄埔军校，跟强弱没有绝对的关系。以上
面的三种分类来看，都是有强有弱，顶多说1.的部队通常不会弱到哪去，2.和
3.则难说。
但是不是1.就一定比2.和3.的强？也未必。
我上面列的单位全是国军出名的强悍单位，你要说88、87师就比51或57师要强
？抗战前可以这麽说，抗战後大概没人这麽看（51、57师就是构成74军的其中
两个师，不妨查查74军有多威名赫赫）。
: 刚刚在网路上看了一篇有关18军老虎团的文章，上面写老虎团和共军拼到旁边85军的一个
: 团吓到投降。想请问是真的如此凶悍，还是对岸的史学家在夸大？
有没有拼到85军一个团投降没查不敢说，但是18军确实是国军内出名的精锐单
位，有跟共军拼到几乎打光的战斗意志并不意外。
至於国军精锐单位是不是很强悍？我下面简单举几个战例，阁下可以以此去查查
资料，再自己想想他们的表现称不称得上凶悍/强悍：
抗战：
1.常德会战中的57师、第10军。
2.长衡会战中的第10军。
3.鄂西会战中的第18军。
内战：
1.孟良崮会战的整74师（即原先的74军）。
2.南麻会战中的整11师（即原先的18军）。
3.莱阳攻防战中的整54师（即原先的54军）整36旅（即原先的36师）第106团。
最後，看到「那麽厉害 怎会逃来这里」这句话觉得很感慨，如果不去思考事情的
前因後果，只会单纯的以成败论英雄，那我想你从历史上是学不到什麽东西的。
就以这句话来说，请套用在二战德军身上，看看有多少人会认同这种说法！
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
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1F：推 moslaa: 推 09/09 16:54
2F：→ MKAngelheart: 嫡系国军真的很强悍的应该只有五大主力吧？ 09/09 17:52
3F：→ MKAngelheart: 其他像是黄百韬整25师 傅系35军 桂系第7军 09/09 17:52
4F：→ MKAngelheart: 都不符合所谓嫡系的标准 但也很能打 09/09 17:53
嫡系强悍的单位岂止五大主力，以军级单位而论，除74、18、5、新1、新6外
，能打的印象所及，起码还有1、2、8、10、13、52、54、71、85这几个。
这几个名声没五大主力响亮，战力可能也略逊（考虑到装备），但落差绝对没
有很大，都是抗战时，出现在战场上日军会极为重视的单位。
抓几个来说：
10：守衡阳，打出抗战军级单位（实际上大概等於1-2个师而已）防御最久纪录
13、85：一号作战北作战日军点名通缉务必要摧毁单位。
52：有时被称为第6大主力
54：土木系二哥（一哥是18军）
71：下属的师是87、88，对，就是最根正苗红，黄埔系统纯正出身，曾经是老蒋
卫队，除教导总队外最早接受德式训练、淞沪会战带头开打的那两个师。
黄百韬算杂牌出身，但是在其他派系眼中他後来应该可以算嫡系人马（顾祝同
罩着），只是黄埔系很多人自己不太这麽看而已（因为黄不是黄埔毕业），但
在其他系（比如桂系）眼中，黄也绝非自己人。
以我上面的分类的话，黄百韬应该算是2.的一种，只是他自己不是黄埔出身的
这点比较伤，所以要靠顾祝同罩，以及自身能打才勉强能立足。
5F：→ proletariat: 还有个新编22师 虽然在辽西被围歼灭掉了 09/09 17:53
6F：→ MKAngelheart: 原po举例的吴绍周85军和中野角力很多次 09/09 17:54
7F：→ MKAngelheart: 也算是比较能打的部队了 09/09 17:54
8F：→ wsrh: 新22师就是五大主力新六军的主力 09/09 17:56
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 09/09/2018 20:59:27
9F：推 dictatorjer: 推 09/09 20:11
10F：推 T50: 厉不厉害真的很难说，像骑五军之类的杂系，打共产党特强 09/09 20:36
11F：推 notepad67: 打共党不强是因为很多黄埔系本身是共党好吗... 09/09 20:43
12F：→ tsitned: 五大主力是共产党吹的 09/09 20:53
13F：推 notepad67: 看是不是黄埔系，可以看官校内有没有他名子命名的楼 09/09 21:09
14F：推 notepad67: 之奇楼、绶春楼、麟书楼、灵甫楼、仁杰楼、清泉楼 09/09 21:12
15F：→ notepad67: 但说到张灵甫，有印象的人会记得前几年国防部还欺负过 09/09 21:12
16F：→ notepad67: 张灵甫的遗孀 09/09 21:13
17F：→ notepad67: 张自杀前怕自己的勋表被敌人拿来作文章，把勋表都销毁 09/09 21:13
18F：→ notepad67: 张灵甫的遗孀想要补发，国防部还逼她自己花钱买... 09/09 21:14
19F：→ notepad67: 全部加起来二三千的东西，国防部就是这样去污辱先烈 09/09 21:15
20F：→ notepad67: 到现在，为什麽很多人反而会去被对岸的历史洗观点 09/09 21:16
21F：→ notepad67: 因为国防部完全不想有任何军史或战史让人知道的想法 09/09 21:16
22F：→ notepad67: 因为提当时战史，就会提到国民党，所以你懂的... 09/09 21:17
23F：→ wsrh: 09年是马执政了..... 09/09 22:01
24F：→ notepad67: 09年时，你觉得国防部有办过什麽记念战史的活动吗？ 09/09 22:08
25F：推 notepad67: 2011年到是拍了勇士们，你看了吗？看到懒得吐糟... 09/09 22:11
26F：推 ChoshuArmy: 战前应该很强。战後就不行了因为被放血 09/09 22:20
27F：→ vwpassat: 74军（51D、57D、58D） 09/09 22:23
28F：推 Fignon: 国防部污辱先烈？恰恰相反，国防部愿意让王玉龄自己出钱买 09/09 22:29
29F：→ Fignon: 已经是看张将军的面子了。可以查一下王玉龄在光华寮事件的 09/09 22:31
30F：→ Fignon: 贡献。另外，张将军当初就是不想让共军俘获勳章，王玉龄可 09/09 22:32
31F：→ Fignon: 是要完成共军未尽之愿，申请到手之後，可是要捐给老共博物 09/09 22:34
32F：→ Fignon: 馆的。 09/09 22:34
33F：推 notepad67: 106年王玉龄还跟国防部一起去拜拜哩... 09/09 22:37
34F：推 notepad67: 国防部後来免费补发张灵甫的勳章，她捐到那个馆 09/09 22:40
35F：→ notepad67: 下次我去中国看看 09/09 22:40
36F：→ notepad67: 中国到现在都没给张灵甫正名哩... 09/09 22:43
37F：推 notepad67: 王生明路还在，灵甫路早没了，张自忠还被拍过英烈千秋 09/09 22:46
38F：→ notepad67: 灵甫只胜官校学一营的灵甫楼了... 09/09 22:46
39F：→ notepad67: 现在台湾还有人在记念这些抗日反共名将吗？ 09/09 22:47
40F：→ notepad67: 课本都没了，网路GOOGLE史料也都是中国那边的 09/09 22:47
41F：→ notepad67: 台湾要看只能去官校图书馆或军史馆才有第一手资料 09/09 22:47
42F：→ notepad67: 再过几年，我们些老屁股没了後，台湾年轻人还有多少记 09/09 22:48
43F：→ notepad67: 得这些人... 09/09 22:48
44F：→ notepad67: 不用反观中国，美日英法德二战电影电视文字记念会 09/09 22:49
45F：→ notepad67: 一直都有，台湾只会拍女兵日记跟新兵日记让你看香慈的 09/09 22:50
46F：→ notepad67: 奶大不大而已... 09/09 22:50
47F：→ notepad67: 说到大陆时期王牌，我一直在想原PO怎麽没列新一军？ 09/09 22:51
48F：推 notepad67: 新一军当初操翻日本人，又干爆林彪，应该可以列为王牌 09/09 22:54
49F：→ notepad67: 只是装甲兵老前辈被蝴蝶搞到了... 09/09 22:54
50F：推 godivan: 楼上你看一下名嘴现在怎麽说的 09/09 22:55
51F：→ godivan: 忘了是几年,名嘴跳出来骂"林北的父亲是日本士兵 你们纪 09/09 22:55
52F：→ godivan: 念抗日有尊重我家吗" 09/09 22:56
53F：→ godivan: 民进党就更不必说了 连纪念都懒得纪念. 09/09 22:56
54F：→ godivan: 然後现在到抗战纪念前後 就会出现一堆台湾被轰炸的文章 09/09 22:59
55F：→ godivan: 抗战记念剩下认为中华民国为正统的人再发了 09/09 23:00
56F：→ notepad67: 国军前身是国民革命军，再前身是国民党军 09/09 23:01
57F：→ notepad67: 如果要改，就不要老是说自己是有历史的军队 09/09 23:01
58F：→ notepad67: 请成立台湾国防军，不要再提一身傲骨承先烈碧血这件事 09/09 23:02
59F：→ notepad67: 200旅为什麽改234旅？你知道他的理由是什麽吗？ 09/09 23:03
60F：推 godivan: 我要说的是,现在台湾政治圈的氛围 纪念抗日事蹟是政治不 09/09 23:03
61F：→ godivan: 正确.政治人物（绿营懒得纪念 蓝营纪念就是被论坛名嘴跳 09/09 23:04
62F：→ godivan: 出来痛批） 连政治人物（民代）都在宣扬台湾在二战时期 09/09 23:05
63F：→ godivan: 是被可恶的反轴心军轰炸 我们跟日本人是共患难的关系 09/09 23:05
64F：推 notepad67: 这是相对史观问题，但是这些人在历史上作的事 09/09 23:09
65F：→ notepad67: 是有绝对性的 09/09 23:09
66F：→ notepad67: 国军现在还没废除抗日史观，只是因为我前面说了 09/09 23:10
67F：→ notepad67: 国军前身就是党军，如果要提抗日，就要提军委会 09/09 23:11
68F：→ notepad67: 军委会是谁的？国民党的啊，这是历史事实 09/09 23:11
69F：→ notepad67: 蓝绿政争是他的事，但是军史这种东西，如果要扯上政党 09/09 23:12
70F：→ notepad67: 那军史馆和国史馆关掉好了 09/09 23:12
71F：推 godivan: 军队是听国家的.我想这应该不用多说吧? 09/09 23:18
72F：→ godivan: 政治领导者倾向不纪念了话,国防部也只能奉长官之命办事 09/09 23:19
73F：推 peterlee97: 我记得不是有一说 张灵甫独子曾经犯罪判死 遗孀拿他 09/09 23:20
74F：→ peterlee97: 的青天白日勳章去找老蒋跟他换 老蒋只好下令念其父功 09/09 23:20
75F：→ peterlee97: 在社稷 给他特赦? 09/09 23:20
76F：→ notepad67: 你看战史要看史料啊，像前面那篇也是要用国史馆档案为 09/09 23:20
77F：→ notepad67: 依据来讨论啊，不能拿历史课本讨论啊 09/09 23:20
78F：→ notepad67: 那是黄百韬 09/09 23:20
79F：→ godivan: 在2000年以前抗战是会纪念,但是2000年以後政治氛围就逐渐 09/09 23:21
80F：→ godivan: 倾向不纪念甚至到近几年开始大肆宣传台湾是被盟军攻击的 09/09 23:22
81F：推 peterlee97: 不对 是黄百韬 搞错 误会 09/09 23:22
82F：推 notepad67: 楼上，你可以去看军史馆和国史馆看史料，不用看政治 09/09 23:23
83F：→ peterlee97: 我其实很不懂 被盟军攻击还大声的概念... 09/09 23:23
84F：→ notepad67: 口水... 09/09 23:23
85F：→ peterlee97: 其实那些名将之後 又又尤其是死於共军之手的 一大堆跑 09/09 23:24
86F：→ peterlee97: 去受中共受勋授奖 不知道他老爸地下有知 作何感想... 09/09 23:24
87F：推 notepad67: 因为中共会宣传啊，人家在中国可以取暖，在台湾会被吐 09/09 23:26
88F：→ notepad67: 口水... 09/09 23:26
89F：→ saltlake: "林北的父亲是日本士兵 你们纪念抗日有尊重我家吗" <- 09/09 23:28
90F：→ saltlake: 照这样，辜家应该觉得很欣慰。 09/09 23:28
91F：→ notepad67: 也是，所以我一直在想，真有那一天到时抢着 09/09 23:30
92F：→ notepad67: 箪食壶浆，以迎王师的台湾人应该不少... 09/09 23:30
93F：→ notepad67: 不要说台湾人啦，当初中国人当伪军的人还少吗？ 09/09 23:31
94F：→ notepad67: 所以看到那种步枪发下来，全岛玉碎的言论都想笑... 09/09 23:32
95F：→ notepad67: 上一个这样搞的，叫日本帝国，现在是美国家犬... 09/09 23:32
96F：→ notepad67: 以战史看过来，呛很大声很勇敢的，通常身体都很诚实 09/09 23:33
97F：推 allen3407: 我倒是觉得某第五纵队noxxpxd离水桶不远了 09/09 23:37
98F：推 allen3407: 版主不出来洗地吗？ 09/09 23:39
99F：推 notepad67: 笑死人了，说事实就第五纵队哦... 09/09 23:39
100F：→ allen3407: 「美国家犬」这种词真的没问题？ 09/09 23:39
101F：推 sperkood: 现实就是残酷的你平时怎对待国军 近一点就看乌克兰阿 09/09 23:39
102F：→ notepad67: 老话一句，不服来辩，事实说话，觉得我说的史实不对 09/09 23:40
103F：→ notepad67: 可以举证啊，没料就扣帽子哦，好笑 09/09 23:41
104F：→ notepad67: 日本现在被驻军，美军在日本有自主权，被美国剥夺 09/09 23:41
105F：→ notepad67: 开战权，只能有自卫队和非战宪法的国家不是家犬？ 09/09 23:42
106F：→ notepad67: 韩国军队最高指挥是韩国人吗？ 09/09 23:42
107F：推 notepad67: 日本每年还要上缴维持费给美军好吗... 09/09 23:48
108F：推 notepad67: 看一下现实世界很难吗？ 09/09 23:54
109F：→ notepad67: 日本、韩国变这样是有历史因素的好吗 09/09 23:55
110F：推 notepad67: 菲律宾还跟美军收钱，还敢把美军赶走，日本和韩国可以 09/09 23:57
111F：→ notepad67: 吗？美日安保第六条就把日本绑死了 09/09 23:57
112F：推 zeumax: Note不一定都对，但有些东西是尖锐的事实，如果他有错，不 09/10 02:44
113F：→ zeumax: 要攻击他态度有攻击他的错误，毕竟他是带着东西当武器 09/10 02:44
114F：推 zeumax: 拆穿错误是最有效的攻击 09/10 02:46
115F：推 s51101: 去年当完一年兵的感想是几乎都在纪念抗战而不是反共 09/10 02:54
116F：推 zeumax: 前面脱题了，其实国军对抗战史不重视，也是因为两岸问题 09/10 02:56
117F：→ zeumax: 宣传抗战在某些特定被认为仇日行为，这东西因为政治模糊了 09/10 02:56
118F：→ zeumax: 因为国军旧时代能吹的胜利大半是抗战时期，这没办法，现在 09/10 02:57
119F：→ zeumax: 又不打战 09/10 02:57
120F：→ zeumax: 比较贴近台湾的古宁头和八二三在前段时间都能战省籍，甚至 09/10 02:59
121F：→ zeumax: 有放弃金马的言论来插花，政治问题让国军宣传超级尴尬 09/10 02:59
122F：→ Samlee: 推Z大 军事终究是政治延伸 而台湾/ROC的政治立场无法脱离 09/10 04:27
123F：→ Samlee: 大国之间的博弈 所以难有长时间的一致性是无法避免的问题 09/10 04:28
124F：推 peterlee97: z大有点说错吧 抗战宣传问题是主要国内问题 戡乱宣传 09/10 08:30
125F：→ peterlee97: 问题则是两岸 然後再加上国内主要两派头壳都... 两者 09/10 08:30
126F：→ peterlee97: 不太一样 09/10 08:30
127F：→ peterlee97: 然後 n大虽然非常嘴然後常常离题 但请菜逼巴就不要质 09/10 08:31
128F：→ peterlee97: 疑了 09/10 08:31
129F：推 iamoldtwo: 52军军长刘玉章表示:自从我自己打自己的就打赢共军了 09/10 18:06
130F：推 roy0204758: 推 09/11 14:25