作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板Warfare
標題[轉錄] 聽說甲午戰爭當初大家是看好中國？
時間Sun Sep 9 10:16:08 2018
※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱]
作者: TOMMY75410 (禿米) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 聽說甲午戰爭當初大家是看好中國？
時間: Thu Jul 19 11:59:33 2018
※ 引述《ray90910 (秋風夜雨)》之銘言：
: 以前聽老師說
: 在甲午戰爭之前
: 海上戰鬥都是崇尚大艦巨砲
: 北洋艦隊幾艘船火力也都超猛
: 所以開戰前大家其實都認為中國贏面大
: 但這場戰爭大家也在觀察
: 日本小艦隊能拼到什麼程度
: 結果後來日本靠機動戰術竟然能跟中國大艦有拼
以前有大大分享過了
北洋艦隊總噸位，馬力總和都輸日本
: 說是這場戰爭後
: 西方海軍開始漸漸捨棄大艦巨砲
: 往重視機動的方向發展
: 但日本在這場戰役後卻開始往大艦巨砲前進
: 只能說歷史發展也是滿弄人的
因為現在可以開全圖所以放個馬後炮
戰爭之初的確各國都看好清朝
因為當事李鴻章的緣故，外國人還稱他為亞洲俾斯麥XD,誰知道這個俾斯麥被死對頭翁師
傅(光緒帝老師)制的死死的，六年無購一槍一彈
當時科技飛躍式的進步，總的來說日本運氣很好，拿到了當時最新的速射炮這是其一
最重要但是大家都沒提到的，就是當時英方偷到了法國的黃色火藥，並給予日本(一說是
日本自己偷學到的啦，個人是不信)
當時黑色火藥的開花彈對鐵甲艦效果不佳，就算是日方使用速射炮加上黃色火藥，也是打
不沉鎮遠，定遠兩艘旗艦，當時日方第一目標就是擊沉一艘旗艦，(原因在之前清方用定
遠鎮遠訪問日本，的確有震懾到日本)，黃色火藥威力怎樣各位鄉民應該都很清楚，
打在鐵甲艦上還可以繼續燃燒
那個時代黃色火藥是最高的戰爭科技，連之後的日俄戰爭，帝俄都還沒有黃色火藥
所以北洋水師的表現真的不錯，只是之後變成檢討的主因(因其花費最多)，還有許多訛傳
，像是用大炮曬衣服之類的
再來，就是清方電報已被日方破譯，在之前出使日本訪問時，就已經被破譯，所以運兵船
被擊沉，北洋護兵被日方發現，都是因為電報
這是海戰
陸戰方面，一開始為了牽制李鴻章(當時是覺得贏定了，不能讓李功勞獨享並牽制)，所以
主將換上光緒(基本上是個能力比慈禧低的廢柴)與翁指派的葉
但就算，甲午戰爭清朝可以險勝，以當時當權的慈禧來說，一定會有後續腦殘的舉動，加
上英方支持的是李為首的派系，一旦李失勢，英方轉而支持日本只是早晚的事(戰爭後期
清方在國際間想買現成的戰艦火炮彈藥，被當時第一代國際警察英國以中立之名義阻擋)
，清朝獲勝只會有更悲慘的結局
--
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※ 編輯: TOMMY75410 (42.77.142.215), 07/19/2018 12:01:14
1F：推 gaygay5566: 大炮曬衣服早就被澄清了 49.215.131.211 07/19 12:01
2F：→ gaygay5566: 橡皮推翻了滿清一書裡面有考證 49.215.131.211 07/19 12:02
3F：→ superLM: 笑死 說的好像你有在現場一樣 你又知道了 118.166.251.25 07/19 12:02
4F：→ darkbrigher: 就慈禧故意的 翁是李的仇人 111.242.27.138 07/19 12:03
5F：→ gaygay5566: 主炮裡地面最近的是三公尺高 誰會沒事 49.215.131.211 07/19 12:04
6F：→ gaygay5566: 去這麼高的地方曬衣 49.215.131.211 07/19 12:04
7F：→ darkbrigher: 不過就算翁沒卡預算 按照北洋那種舊 111.242.27.138 07/19 12:04
8F：→ darkbrigher: 式軍隊的水準 肯定還是輸 111.242.27.138 07/19 12:04
9F：→ BaRanKa: 前幾週有看陸毅演的甲午戰爭 210.242.38.140 07/19 12:05
10F：→ BaRanKa: 他們跟很多當時日軍艦隊指揮是同學的樣子 210.242.38.140 07/19 12:06
11F：→ david1230: 1樓 又不一定是晾在主砲 那時的巡洋艦 223.136.6.242 07/19 13:22
12F：→ david1230: 大小砲一堆 223.136.6.242 07/19 13:22
13F：→ david1230: 報告只有說砲管晾衣服 沒説主砲 用排除 223.136.6.242 07/19 13:24
14F：→ david1230: 法推論也要看主體適用度 223.136.6.242 07/19 13:24
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (180.217.152.171), 09/09/2018 10:16:08
15F：→ kisaraki1976: 日本說對手大砲曬衣服，還有珍珠港版 09/09 11:17
16F：→ EvoLancer: 海軍怎麼曬衣服 寧遠訪日示範給你看了 09/09 11:19
17F：→ EvoLancer: 抱歉 講錯 是寧海號 09/09 11:21
18F：→ kuma660224: 那批速射砲原想推銷給清 ，清國沒預算，日本肯擠錢 09/09 11:36
19F：→ kuma660224: 但戰前，各國武官的確認為重甲巨艦較有勝算 09/09 11:38
20F：推 Bastain: 也有一種說法認為~~武器必須熟練才能上手 09/09 12:53
21F：→ Bastain: 所以認為北洋的戰艦雖舊 但是清兵對於船艦跟武器的掌握 09/09 12:53
22F：→ Bastain: 可能會比日本新購的船艦兵器來的好 這是另一種看法 09/09 12:54
23F：→ Bastain: 那時候幾乎一致看好中國贏...尤其朝鮮陸地跟中國連接 09/09 12:54
24F：→ Bastain: 日本還要越洋補給 按理來說中國有極大優勢 09/09 12:55
25F：→ saltlake: 黃色炸藥放自己船上，被敵火擊中燒起來也很有效 09/09 13:33
26F：→ kuma660224: 下瀬火藥並不穩定，運氣不好自己先倒楣 09/09 14:50
27F：推 diablo81321: 甲午戰爭沒有下瀨火藥用吧 09/09 14:51
28F：推 diablo81321: 當時日本用的還是進口的炸藥 09/09 14:53
29F：→ kuma660224: 應該有但很少，1893開始用，可能戰後才普及 09/09 14:54
30F：→ kuma660224: 打輸跟沒有跟上速射砲潮流比較有關，火藥不是關鍵 09/09 14:56
31F：推 diablo81321: 進口的黃色炸藥對比砂土砲彈 應該很致命吧 09/09 15:00
32F：推 SidChen: 就我找到的美國報紙檔案來說，他們預估日本在海上有優勢 09/09 15:18
34F：→ SidChen: 關於中國報導的資訊在右方，他們很清楚日本的船比清朝好 09/09 15:24
35F：→ SidChen: 有興趣的話可以該網站找找其他來源的報紙檔案 09/09 15:26
36F：推 iamoldtwo: 1868，明治與慈禧掌權重疊40年，中國1865金陵機器製造 09/09 17:28
37F：→ iamoldtwo: 局已生產機槍，日本1871才開始製造現代兵器。這四十年 09/09 17:31
38F：→ iamoldtwo: 中國被殖民，日本變列強。梁啓超:敬李之才，惜李之識， 09/09 17:33
39F：→ iamoldtwo: 而悲李之遇。回頭看這四十年真是可愛、可恨、可惜 09/09 17:34
40F：→ kuma660224: 我記得金陵山寨洋人機槍是1880年代 09/09 18:03
41F：推 bce: 1894年日本陸軍早已現代化,中國還在勇字營衛字營,連戰場專責 09/09 18:09
42F：→ bce: 救傷單位都沒有,反觀日本連士兵伙食營養都列入計算,雙方真正 09/09 18:10
43F：→ bce: 的差距絕對不是在武器,而是在更可怕的深層面... 09/09 18:11
44F：推 iamoldtwo: 了解，過這四十年，清朝裡外制度真的慘輸日本 09/09 18:43
45F：推 notepad67: bce？很奇怪嗎？2018年了，台灣軍隊也沒有專責救傷單位 09/09 21:24
46F：→ notepad67: 啊，現在戰鬥營衛生組只有7個人，沒有任何急救能量啊 09/09 21:24
47F：→ notepad67: 士兵死了就申請補充兵營的士兵補充啊，和清軍不同嗎？ 09/09 21:25
48F：→ pacific0110: 八成是以為臺灣醫院很多 不必多麻煩搞個專責單位... 09/09 21:29
49F：推 notepad67: 打仗時，醫生護士會去診所上下班？ 09/09 21:30
50F：→ notepad67: 對了，以前國軍內戰拉伕進村打草谷，2018年了還是 09/09 21:30
51F：→ notepad67: 沒有補給單位，戰時一樣是因糧於民，是因為大賣場太多? 09/09 21:31
52F：推 kira925: 來了來了 開始瞜 09/09 21:39
53F：推 notepad67: 怕看到現實哦，拿證據來證明囉... 09/09 21:40
54F：→ notepad67: 不願面對現實分類1.你有什麽依據 2.請不要以偏概全 09/09 21:42
55F：→ notepad67: 3.你是別有用心 4.某國一樣腐敗 09/09 21:42
56F：→ notepad67: 如果覺得我說的那一句不是事實，歡迎指正 09/09 21:42
57F：推 kira925: 你自己去發文又在那邊劫串 你有糾正自己過嗎? 09/09 21:49
58F：→ kira925: 討論歷史的地方就討論歷史 劫持別人的文章你有改正過嗎? 09/09 21:50
59F：推 notepad67: 我回答他的暋D，你覺得不對可以說囉，1894年的清軍 09/09 21:54
60F：→ notepad67: 我只是跟他說2018年的國軍也是一樣，歷史一脈相傳 09/09 21:55
62F：→ notepad67: 八國聯軍進北京時，北京人民還熱烈歡迎哩... 09/09 21:56
63F：→ notepad67: 清軍只有朝庭自己覺得有戰力而已... 09/09 21:56
64F：→ notepad67: 為什麼清軍會輸，因為他就不是一支現代化的軍隊 09/09 21:58
65F：→ notepad67: 北洋水師用了進口船就是現代化軍隊嗎？當然不是好嗎... 09/09 21:58
66F：→ notepad67: 從戰略到戰術，從裝備到補給，從官兵士氣到國家制度 09/09 22:00
67F：→ notepad67: 北洋水師拿什麼跟日本帝國海軍比？ 09/09 22:00
68F：推 notepad67: 清未西方進入軍事參謀制度的時代，中國沒有，大家都看 09/09 22:02
69F：→ notepad67: 主帥。丁汝昌一個提督，十幾年沒換過。北洋有沒有比丁 09/09 22:03
70F：→ notepad67: 更好的人？沒人知道，因為根本不會有人取代他... 09/09 22:04
71F：→ notepad67: 在陸上，日本在平壤將李鴻章的淮軍打的連媽都不認識 09/09 22:05
72F：→ notepad67: 海上更不用說，但是在此之前，北海水師、淮軍也是國之 09/09 22:06
73F：→ notepad67: 重器，大清國的定海神針... 09/09 22:06
74F：→ notepad67: 大清國覺得自己有定海神針，結果清未被各國磨成綉花針. 09/09 22:07
75F：→ notepad67: 看看歷史，想想現在吧，定海神針哩... 哈哈哈 09/09 22:08
76F：→ notepad67: 說到看看歷史的話，上一個把軍隊當社會救濟單位是宋朝 09/09 22:16
77F：推 notepad67: 對了，BCE也可以看看這篇 09/09 22:19
79F：→ notepad67: 要看軍醫戰史可以看國軍現在，你就可以回顧大約一戰的 09/09 22:20
80F：→ notepad67: 軍隊水準，因為到目前，國軍連止血帶和急救包都沒有 09/09 22:21
81F：→ notepad67: 也沒有任何急救訓練，軍醫制度大約比北洋陸軍還落後一 09/09 22:22
82F：→ notepad67: 點，北洋新軍每營共計官兵 298 員，每旗計官兵 1,192 09/09 22:23
83F：→ notepad67: 名，加上督帶、文案、軍醫等 24 員，共計 1,216 員 09/09 22:23
84F：→ notepad67: 連北洋新軍都知道要有軍醫，21世紀國軍沒有... 09/09 22:23
85F：→ notepad67: kira925 不是說要說歷史？跟你分享一下，如果拿歷史來 09/09 22:24
86F：→ notepad67: 看現在，你只會更難過，因為很多制度不要說比二戰 09/09 22:25
87F：→ notepad67: 連清軍都比不上... 09/09 22:25
88F：→ ChoshuArmy: 新訓有學AED和駐地訓CPR，但一堆人都在玩，搞得幹部也 09/09 22:29
89F：→ ChoshuArmy: 不想教XD然後志願役有額外的醫療訓，義務役沒有 09/09 22:30
90F：→ notepad67: AED和CPR和戰場急救的相關在？ 09/09 22:41
91F：→ notepad67: 止血固定這些沒教，戰場最大死因是失血和燒傷 09/09 22:42
92F：→ notepad67: 不是中暑啊... 09/09 22:42
93F：推 godivan: 止血固定哪裡沒教 就算我只有參加新訓也有上到 09/09 22:52
94F：→ notepad67: 請問一下，你用你身上那個裝備止血固定？ 09/09 22:56
95F：→ notepad67: 你基地專精普測駐地那一課有上止血固定 09/09 22:56
96F：→ notepad67: 國軍那個部隊有部隊有發急救包止血帶？ 09/09 22:57
97F：→ godivan: 新訓 專門兩三節教急救（包含止血,CPR等） 09/09 22:57
98F：→ notepad67: 不想在戰史板說現代的事，很久沒看某島國軍隊黑歷史了 09/09 22:57
99F：→ godivan: 固定我忘記有沒有教 但我肯定止血包扎都有教. 09/09 22:58
100F：推 notepad67: 你確定你上的是戰場急救？你有急救包和止血帶嗎？ 09/09 23:00
101F：→ godivan: 我記得上課的時候都有發這些東西 教如何使用. 09/09 23:01
102F：→ notepad67: 那你應該記錯了，國軍編裝表上沒有個人急救裝備... 09/09 23:04
103F：→ notepad67: 旅有一個衛生連，但只有12個後送組，連野戰醫院都沒有 09/09 23:04
104F：→ notepad67: 要到軍團以上才有野戰醫院，而且沒有醫官，主要是 09/09 23:05
105F：→ notepad67: 前接後送檢傷，現在國軍是不解野戰軍醫能量的 09/09 23:05
106F：→ notepad67: 不建 09/09 23:05
107F：推 peterlee97: n大 先不要扯到那邊去 在討論甲午你說到台海=.= 09/09 23:12
108F：→ notepad67: SORYY，被引走了，改進改進 09/09 23:13
109F：→ notepad67: 以後看到不實的東西，我盡量不糾正就是了 09/09 23:13
110F：→ notepad67: 回到剛說的清朝新軍好了，大清國自己也覺得新軍很屌的 09/09 23:14
111F：→ notepad67: 結果新軍最大的戰功，就是推翻滿清建立中華 09/09 23:14
112F：→ notepad67: 跟外國人打，都是被洗臉，為什麼？ 09/09 23:15
113F：→ notepad67: 當初清朝新軍裝備也沒有很落後，編制也學世界列強 09/09 23:15
114F：→ notepad67: 為什麼真的打起來，比垃圾都不如？ 09/09 23:16
115F：→ notepad67: 因為軍事體係還在上古時期，拿著後膛槍當紅纓槍在用... 09/09 23:17
116F：推 notepad67: 新軍本身素質不差啊，吳佩孚還是秀才進新軍哩... 09/09 23:19
117F：→ notepad67: 但上面的人是垃圾，這支軍隊就是垃圾 09/09 23:19
118F：→ skytank: 什麼樣的國家就出什麼樣的兵，那已經不是人的問題了 09/09 23:27
119F：→ notepad67: 清軍覺得八旗爛了，就用綠營，綠營爛了，就用淮軍 09/09 23:28
120F：→ skytank: 用海濤梗解釋就是業力輪迴 09/09 23:28
121F：→ notepad67: 再來都不可用，就編新軍... 09/09 23:28
122F：→ notepad67: 還是不能用... 09/09 23:29
123F：→ kuma660224: 清軍那是中央控制力衰弱，軍政下放地方 09/10 08:00
124F：→ kuma660224: 無法建立中央軍是政治問題。 09/10 08:01
125F：→ kuma660224: 洋務改革只能做表面也是政治問題。 09/10 08:02
126F：→ kuma660224: 其實政治就是人的問題，既得利益在對抗 09/10 08:04
127F：→ kuma660224: 更深度改革動搖朝野舊社會，中央軍則動搖地方強人 09/10 08:05
128F：→ kuma660224: 太平軍後，清朝中央衰弱到只剩共主神主牌價值 09/10 08:06
129F：→ kuma660224: 君權自身也是抗拒改革（立憲潮流）的一環 09/10 08:07
130F：→ kuma660224: 於是從君主到朝野到地方，共識是既有架構不動 09/10 08:08
131F：→ kuma660224: 大家把民兵團練各自換裝新式槍炮。 09/10 08:09
132F：→ kuma660224: 這種軍隊適合守鄉綏靖降低指揮後勤需求，不適合遠征。 09/10 08:10
133F：→ kuma660224: 就像你不會認為庫德族民兵拿m16就能遠征海外 09/10 08:12
134F：→ kuma660224: 但它在自己根據地搶地盤還算能用。 09/10 08:13