作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板Warfare
标题[转录] 听说甲午战争当初大家是看好中国？
时间Sun Sep 9 10:16:08 2018
※ [本文转录自 Reewalker 信箱]
作者: TOMMY75410 (秃米) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 听说甲午战争当初大家是看好中国？
时间: Thu Jul 19 11:59:33 2018
※ 引述《ray90910 (秋风夜雨)》之铭言：
: 以前听老师说
: 在甲午战争之前
: 海上战斗都是崇尚大舰巨炮
: 北洋舰队几艘船火力也都超猛
: 所以开战前大家其实都认为中国赢面大
: 但这场战争大家也在观察
: 日本小舰队能拼到什麽程度
: 结果後来日本靠机动战术竟然能跟中国大舰有拼
以前有大大分享过了
北洋舰队总吨位，马力总和都输日本
: 说是这场战争後
: 西方海军开始渐渐舍弃大舰巨炮
: 往重视机动的方向发展
: 但日本在这场战役後却开始往大舰巨炮前进
: 只能说历史发展也是满弄人的
因为现在可以开全图所以放个马後炮
战争之初的确各国都看好清朝
因为当事李鸿章的缘故，外国人还称他为亚洲俾斯麦XD,谁知道这个俾斯麦被死对头翁师
傅(光绪帝老师)制的死死的，六年无购一枪一弹
当时科技飞跃式的进步，总的来说日本运气很好，拿到了当时最新的速射炮这是其一
最重要但是大家都没提到的，就是当时英方偷到了法国的黄色火药，并给予日本(一说是
日本自己偷学到的啦，个人是不信)
当时黑色火药的开花弹对铁甲舰效果不佳，就算是日方使用速射炮加上黄色火药，也是打
不沉镇远，定远两艘旗舰，当时日方第一目标就是击沉一艘旗舰，(原因在之前清方用定
远镇远访问日本，的确有震慑到日本)，黄色火药威力怎样各位乡民应该都很清楚，
打在铁甲舰上还可以继续燃烧
那个时代黄色火药是最高的战争科技，连之後的日俄战争，帝俄都还没有黄色火药
所以北洋水师的表现真的不错，只是之後变成检讨的主因(因其花费最多)，还有许多讹传
，像是用大炮晒衣服之类的
再来，就是清方电报已被日方破译，在之前出使日本访问时，就已经被破译，所以运兵船
被击沉，北洋护兵被日方发现，都是因为电报
这是海战
陆战方面，一开始为了牵制李鸿章(当时是觉得赢定了，不能让李功劳独享并牵制)，所以
主将换上光绪(基本上是个能力比慈禧低的废柴)与翁指派的叶
但就算，甲午战争清朝可以险胜，以当时当权的慈禧来说，一定会有後续脑残的举动，加
上英方支持的是李为首的派系，一旦李失势，英方转而支持日本只是早晚的事(战争後期
清方在国际间想买现成的战舰火炮弹药，被当时第一代国际警察英国以中立之名义阻挡)
，清朝获胜只会有更悲惨的结局
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.77.142.215
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1531972775.A.BD5.html
※ 编辑: TOMMY75410 (42.77.142.215), 07/19/2018 12:01:14
1F：推 gaygay5566: 大炮晒衣服早就被澄清了 49.215.131.211 07/19 12:01
2F：→ gaygay5566: 橡皮推翻了满清一书里面有考证 49.215.131.211 07/19 12:02
3F：→ superLM: 笑死 说的好像你有在现场一样 你又知道了 118.166.251.25 07/19 12:02
4F：→ darkbrigher: 就慈禧故意的 翁是李的仇人 111.242.27.138 07/19 12:03
5F：→ gaygay5566: 主炮里地面最近的是三公尺高 谁会没事 49.215.131.211 07/19 12:04
6F：→ gaygay5566: 去这麽高的地方晒衣 49.215.131.211 07/19 12:04
7F：→ darkbrigher: 不过就算翁没卡预算 按照北洋那种旧 111.242.27.138 07/19 12:04
8F：→ darkbrigher: 式军队的水准 肯定还是输 111.242.27.138 07/19 12:04
9F：→ BaRanKa: 前几周有看陆毅演的甲午战争 210.242.38.140 07/19 12:05
10F：→ BaRanKa: 他们跟很多当时日军舰队指挥是同学的样子 210.242.38.140 07/19 12:06
11F：→ david1230: 1楼 又不一定是晾在主炮 那时的巡洋舰 223.136.6.242 07/19 13:22
12F：→ david1230: 大小炮一堆 223.136.6.242 07/19 13:22
13F：→ david1230: 报告只有说炮管晾衣服 没説主炮 用排除 223.136.6.242 07/19 13:24
14F：→ david1230: 法推论也要看主体适用度 223.136.6.242 07/19 13:24
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (180.217.152.171), 09/09/2018 10:16:08
15F：→ kisaraki1976: 日本说对手大炮晒衣服，还有珍珠港版 09/09 11:17
16F：→ EvoLancer: 海军怎麽晒衣服 宁远访日示范给你看了 09/09 11:19
17F：→ EvoLancer: 抱歉 讲错 是宁海号 09/09 11:21
18F：→ kuma660224: 那批速射炮原想推销给清 ，清国没预算，日本肯挤钱 09/09 11:36
19F：→ kuma660224: 但战前，各国武官的确认为重甲巨舰较有胜算 09/09 11:38
20F：推 Bastain: 也有一种说法认为~~武器必须熟练才能上手 09/09 12:53
21F：→ Bastain: 所以认为北洋的战舰虽旧 但是清兵对於船舰跟武器的掌握 09/09 12:53
22F：→ Bastain: 可能会比日本新购的船舰兵器来的好 这是另一种看法 09/09 12:54
23F：→ Bastain: 那时候几乎一致看好中国赢...尤其朝鲜陆地跟中国连接 09/09 12:54
24F：→ Bastain: 日本还要越洋补给 按理来说中国有极大优势 09/09 12:55
25F：→ saltlake: 黄色炸药放自己船上，被敌火击中烧起来也很有效 09/09 13:33
26F：→ kuma660224: 下瀬火药并不稳定，运气不好自己先倒楣 09/09 14:50
27F：推 diablo81321: 甲午战争没有下濑火药用吧 09/09 14:51
28F：推 diablo81321: 当时日本用的还是进口的炸药 09/09 14:53
29F：→ kuma660224: 应该有但很少，1893开始用，可能战後才普及 09/09 14:54
30F：→ kuma660224: 打输跟没有跟上速射炮潮流比较有关，火药不是关键 09/09 14:56
31F：推 diablo81321: 进口的黄色炸药对比砂土炮弹 应该很致命吧 09/09 15:00
32F：推 SidChen: 就我找到的美国报纸档案来说，他们预估日本在海上有优势 09/09 15:18
34F：→ SidChen: 关於中国报导的资讯在右方，他们很清楚日本的船比清朝好 09/09 15:24
35F：→ SidChen: 有兴趣的话可以该网站找找其他来源的报纸档案 09/09 15:26
36F：推 iamoldtwo: 1868，明治与慈禧掌权重叠40年，中国1865金陵机器制造 09/09 17:28
37F：→ iamoldtwo: 局已生产机枪，日本1871才开始制造现代兵器。这四十年 09/09 17:31
38F：→ iamoldtwo: 中国被殖民，日本变列强。梁啓超:敬李之才，惜李之识， 09/09 17:33
39F：→ iamoldtwo: 而悲李之遇。回头看这四十年真是可爱、可恨、可惜 09/09 17:34
40F：→ kuma660224: 我记得金陵山寨洋人机枪是1880年代 09/09 18:03
41F：推 bce: 1894年日本陆军早已现代化,中国还在勇字营卫字营,连战场专责 09/09 18:09
42F：→ bce: 救伤单位都没有,反观日本连士兵伙食营养都列入计算,双方真正 09/09 18:10
43F：→ bce: 的差距绝对不是在武器,而是在更可怕的深层面... 09/09 18:11
44F：推 iamoldtwo: 了解，过这四十年，清朝里外制度真的惨输日本 09/09 18:43
45F：推 notepad67: bce？很奇怪吗？2018年了，台湾军队也没有专责救伤单位 09/09 21:24
46F：→ notepad67: 啊，现在战斗营卫生组只有7个人，没有任何急救能量啊 09/09 21:24
47F：→ notepad67: 士兵死了就申请补充兵营的士兵补充啊，和清军不同吗？ 09/09 21:25
48F：→ pacific0110: 八成是以为台湾医院很多 不必多麻烦搞个专责单位... 09/09 21:29
49F：推 notepad67: 打仗时，医生护士会去诊所上下班？ 09/09 21:30
50F：→ notepad67: 对了，以前国军内战拉夫进村打草谷，2018年了还是 09/09 21:30
51F：→ notepad67: 没有补给单位，战时一样是因粮於民，是因为大卖场太多? 09/09 21:31
52F：推 kira925: 来了来了 开始瞜 09/09 21:39
53F：推 notepad67: 怕看到现实哦，拿证据来证明罗... 09/09 21:40
54F：→ notepad67: 不愿面对现实分类1.你有什麽依据 2.请不要以偏概全 09/09 21:42
55F：→ notepad67: 3.你是别有用心 4.某国一样腐败 09/09 21:42
56F：→ notepad67: 如果觉得我说的那一句不是事实，欢迎指正 09/09 21:42
57F：推 kira925: 你自己去发文又在那边劫串 你有纠正自己过吗? 09/09 21:49
58F：→ kira925: 讨论历史的地方就讨论历史 劫持别人的文章你有改正过吗? 09/09 21:50
59F：推 notepad67: 我回答他的暋D，你觉得不对可以说罗，1894年的清军 09/09 21:54
60F：→ notepad67: 我只是跟他说2018年的国军也是一样，历史一脉相传 09/09 21:55
62F：→ notepad67: 八国联军进北京时，北京人民还热烈欢迎哩... 09/09 21:56
63F：→ notepad67: 清军只有朝庭自己觉得有战力而已... 09/09 21:56
64F：→ notepad67: 为什麽清军会输，因为他就不是一支现代化的军队 09/09 21:58
65F：→ notepad67: 北洋水师用了进口船就是现代化军队吗？当然不是好吗... 09/09 21:58
66F：→ notepad67: 从战略到战术，从装备到补给，从官兵士气到国家制度 09/09 22:00
67F：→ notepad67: 北洋水师拿什麽跟日本帝国海军比？ 09/09 22:00
68F：推 notepad67: 清未西方进入军事参谋制度的时代，中国没有，大家都看 09/09 22:02
69F：→ notepad67: 主帅。丁汝昌一个提督，十几年没换过。北洋有没有比丁 09/09 22:03
70F：→ notepad67: 更好的人？没人知道，因为根本不会有人取代他... 09/09 22:04
71F：→ notepad67: 在陆上，日本在平壤将李鸿章的淮军打的连妈都不认识 09/09 22:05
72F：→ notepad67: 海上更不用说，但是在此之前，北海水师、淮军也是国之 09/09 22:06
73F：→ notepad67: 重器，大清国的定海神针... 09/09 22:06
74F：→ notepad67: 大清国觉得自己有定海神针，结果清未被各国磨成綉花针. 09/09 22:07
75F：→ notepad67: 看看历史，想想现在吧，定海神针哩... 哈哈哈 09/09 22:08
76F：→ notepad67: 说到看看历史的话，上一个把军队当社会救济单位是宋朝 09/09 22:16
77F：推 notepad67: 对了，BCE也可以看看这篇 09/09 22:19
79F：→ notepad67: 要看军医战史可以看国军现在，你就可以回顾大约一战的 09/09 22:20
80F：→ notepad67: 军队水准，因为到目前，国军连止血带和急救包都没有 09/09 22:21
81F：→ notepad67: 也没有任何急救训练，军医制度大约比北洋陆军还落後一 09/09 22:22
82F：→ notepad67: 点，北洋新军每营共计官兵 298 员，每旗计官兵 1,192 09/09 22:23
83F：→ notepad67: 名，加上督带、文案、军医等 24 员，共计 1,216 员 09/09 22:23
84F：→ notepad67: 连北洋新军都知道要有军医，21世纪国军没有... 09/09 22:23
85F：→ notepad67: kira925 不是说要说历史？跟你分享一下，如果拿历史来 09/09 22:24
86F：→ notepad67: 看现在，你只会更难过，因为很多制度不要说比二战 09/09 22:25
87F：→ notepad67: 连清军都比不上... 09/09 22:25
88F：→ ChoshuArmy: 新训有学AED和驻地训CPR，但一堆人都在玩，搞得干部也 09/09 22:29
89F：→ ChoshuArmy: 不想教XD然後志愿役有额外的医疗训，义务役没有 09/09 22:30
90F：→ notepad67: AED和CPR和战场急救的相关在？ 09/09 22:41
91F：→ notepad67: 止血固定这些没教，战场最大死因是失血和烧伤 09/09 22:42
92F：→ notepad67: 不是中暑啊... 09/09 22:42
93F：推 godivan: 止血固定哪里没教 就算我只有参加新训也有上到 09/09 22:52
94F：→ notepad67: 请问一下，你用你身上那个装备止血固定？ 09/09 22:56
95F：→ notepad67: 你基地专精普测驻地那一课有上止血固定 09/09 22:56
96F：→ notepad67: 国军那个部队有部队有发急救包止血带？ 09/09 22:57
97F：→ godivan: 新训 专门两三节教急救（包含止血,CPR等） 09/09 22:57
98F：→ notepad67: 不想在战史板说现代的事，很久没看某岛国军队黑历史了 09/09 22:57
99F：→ godivan: 固定我忘记有没有教 但我肯定止血包扎都有教. 09/09 22:58
100F：推 notepad67: 你确定你上的是战场急救？你有急救包和止血带吗？ 09/09 23:00
101F：→ godivan: 我记得上课的时候都有发这些东西 教如何使用. 09/09 23:01
102F：→ notepad67: 那你应该记错了，国军编装表上没有个人急救装备... 09/09 23:04
103F：→ notepad67: 旅有一个卫生连，但只有12个後送组，连野战医院都没有 09/09 23:04
104F：→ notepad67: 要到军团以上才有野战医院，而且没有医官，主要是 09/09 23:05
105F：→ notepad67: 前接後送检伤，现在国军是不解野战军医能量的 09/09 23:05
106F：→ notepad67: 不建 09/09 23:05
107F：推 peterlee97: n大 先不要扯到那边去 在讨论甲午你说到台海=.= 09/09 23:12
108F：→ notepad67: SORYY，被引走了，改进改进 09/09 23:13
109F：→ notepad67: 以後看到不实的东西，我尽量不纠正就是了 09/09 23:13
110F：→ notepad67: 回到刚说的清朝新军好了，大清国自己也觉得新军很屌的 09/09 23:14
111F：→ notepad67: 结果新军最大的战功，就是推翻满清建立中华 09/09 23:14
112F：→ notepad67: 跟外国人打，都是被洗脸，为什麽？ 09/09 23:15
113F：→ notepad67: 当初清朝新军装备也没有很落後，编制也学世界列强 09/09 23:15
114F：→ notepad67: 为什麽真的打起来，比垃圾都不如？ 09/09 23:16
115F：→ notepad67: 因为军事体系还在上古时期，拿着後膛枪当红缨枪在用... 09/09 23:17
116F：推 notepad67: 新军本身素质不差啊，吴佩孚还是秀才进新军哩... 09/09 23:19
117F：→ notepad67: 但上面的人是垃圾，这支军队就是垃圾 09/09 23:19
118F：→ skytank: 什麽样的国家就出什麽样的兵，那已经不是人的问题了 09/09 23:27
119F：→ notepad67: 清军觉得八旗烂了，就用绿营，绿营烂了，就用淮军 09/09 23:28
120F：→ skytank: 用海涛梗解释就是业力轮回 09/09 23:28
121F：→ notepad67: 再来都不可用，就编新军... 09/09 23:28
122F：→ notepad67: 还是不能用... 09/09 23:29
123F：→ kuma660224: 清军那是中央控制力衰弱，军政下放地方 09/10 08:00
124F：→ kuma660224: 无法建立中央军是政治问题。 09/10 08:01
125F：→ kuma660224: 洋务改革只能做表面也是政治问题。 09/10 08:02
126F：→ kuma660224: 其实政治就是人的问题，既得利益在对抗 09/10 08:04
127F：→ kuma660224: 更深度改革动摇朝野旧社会，中央军则动摇地方强人 09/10 08:05
128F：→ kuma660224: 太平军後，清朝中央衰弱到只剩共主神主牌价值 09/10 08:06
129F：→ kuma660224: 君权自身也是抗拒改革（立宪潮流）的一环 09/10 08:07
130F：→ kuma660224: 於是从君主到朝野到地方，共识是既有架构不动 09/10 08:08
131F：→ kuma660224: 大家把民兵团练各自换装新式枪炮。 09/10 08:09
132F：→ kuma660224: 这种军队适合守乡绥靖降低指挥後勤需求，不适合远征。 09/10 08:10
133F：→ kuma660224: 就像你不会认为库德族民兵拿m16就能远征海外 09/10 08:12
134F：→ kuma660224: 但它在自己根据地抢地盘还算能用。 09/10 08:13