作者ejsizmmy (pigChu)
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標題Re: [問題] 宋朝是否能跟同年代西方抗衡
時間Tue Aug 14 11:21:56 2018
※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之銘言
: 宋朝在教科書上一直以來都被當成重文輕武 積弱不振的國家
: 但最近有許多文章幫宋朝平反
: 很多時候宋朝是因為談和比打仗還便宜才不打的
: 跟外族硬拼反而有可能造成國內動盪
: 但宋朝的重裝步兵和軍事科技在當時卻是世界前段班的級別
: 例如熱兵器也是由宋朝開始應用的
: 後來是遇到蒙古這種開掛等級的對手又好死不死不吃經濟戰這套才撐不住的
: 但比起蒙古西征時各種被摧枯拉朽的西方各國比起來也是相當給力了
: 而當時歐洲主要是拜占庭帝國、神聖羅馬帝國、法蘭西王國等等
: 因此我想問如果不論經濟和補給的因素 單純論軍事 宋朝有可能和蒙古一樣輾壓中古
歐洲
: 嗎
: 時間點的話就跟蒙古西征時一樣
: 感謝各位的意見
我突然想給出另一個觀點，
能不能碾壓中古歐洲，是不是可以考慮進經濟戰的因素？
當時的宋可以說是把周邊國家經濟養到不得不靠宋的地步，宋打和只要用宋幣就能擺平
這些事情，也就是其它國家只要長期這樣，經濟自然就被控制。那是不是宋光靠經濟戰
就能把歐洲給打平呢？
當然，上面只是提出個人觀點，講戰史還是不能只講經濟。
放眼到更大一環，並回到原本探討的點
有個說法是這樣：宋如果不強，遼早就入主中原了。
那這樣的說法下，宋強不強？
強。
但是一說到國家強弱，除了考量火器等兵器之外，也要探討到城池戰的因素。
一個國家強，未必只是兵強，也要包括守備強、城池防禦強。
最經典的例子還是西方的東羅馬帝國，
光是靠經濟跟險峻的城牆就從三、五世紀撐到十五世紀才沒落。
考量這點就得考量進更多因素了，
宋如果強，那它兵力適不適合用在討伐甚至遠征？遠征的條件並不是單純的兵力問題，
攻城、補給等因素也要考量進來。
宋有這能力嗎？
我認為有機會，但是沒這個條件。
蒙古的打法是邊打邊學習，並且它的版圖擴張速度非常的快，裡面也部分要歸功於蒙古
本身的草原習性。
宋沒有蒙古這樣的條件，自然不大可能接觸到西方世界，
但是我肯定的是，宋如果是跟西方打起來，不會輸，而且經濟也不會輸。
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1F：→ Stabberlol: 閱08/14 12:49
2F：→ j2796kimo: 宋朝跟西方世界也沒理由打起來不是嗎08/14 13:51
3F：推 sf073271659: 搶花瓶的時候？08/14 14:36
4F：→ kuma660224: 宋朝經濟也不算很好，長期赤字08/14 14:45
5F：→ kuma660224: 它是財政資源調度的技巧很厲害。08/14 14:45
6F：→ kuma660224: 他發明很多壓榨民力手段尬頭寸渡難關08/14 14:46
7F：→ kuma660224: 本質還是農業帝國。而且大量產業用08/14 14:47
8F：→ kuma660224: 國營手段壟斷，與民爭利。08/14 14:47
9F：→ kuma660224: 與其說周邊國依靠它，不如說南北本來08/14 14:49
10F：→ kuma660224: 就適合產業分工貿易，而宋朝也不排斥08/14 14:49
11F：→ kuma660224: 宋朝印鈔換物資，是古代歷代最成功的08/14 14:53
12F：→ kuma660224: 成功背後隱藏是缺銅缺銀的慘況08/14 14:53
13F：→ kuma660224: 宋朝無法阻止銀銅流出，不是啥經濟戰08/14 14:53
14F：→ kuma660224: 是南方經濟體夠大，不亂搞就很能硬撐08/14 14:54
15F：→ vt1009: 怎麼整篇讀完就是宋有錢，強!08/14 17:24
16F：→ ja23072008: 經濟戰也要有武裝討債/倒債的能力，宋朝有嗎？08/14 17:43
17F：推 hgt: 樓上說的我深表贊同 如果我是蒙古 我不怕錢被送賺走 因為08/14 19:18
18F：→ hgt: 我隨便入侵搶一波很容易也很快阿XD08/14 19:18
19F：→ hgt: 宋08/14 19:19
20F：推 wanters: 幹嘛不說周邊國覺得真的去打宋不如去隨便亂一下他就有錢08/14 19:22
21F：推 shihpoyen: 一般說宋朝經濟好也不是指宋朝的財政吧 是指宋朝民間08/14 20:45
22F：→ kuma660224: 宋民間也不好，物貴錢荒很頻繁08/14 21:41
23F：→ kuma660224: 宋朝還幾乎把各種產業都國有壟斷化08/14 21:43
24F：→ kuma660224: 宋朝本身像是大企業在壓榨22K人民08/14 21:44
25F：→ kuma660224: 政權為求生存很懂得如何擠錢，08/14 21:45
26F：→ kuma660224: 能重剝削又壓榨平均不鬧民變也是本事08/14 21:49
27F：→ kuma660224: 能讓大部分宋人願意相信紙張是錢08/14 21:49
28F：→ kuma660224: 在古代是很神的政策操作08/14 21:50
29F：推 shihpoyen: 跟現代比當然不好 但我記得我看過書上說宋朝人民比明清08/14 22:51
30F：→ shihpoyen: 兩朝有錢08/14 22:51
31F：→ saltlake: 也許比一下宋明清至下人民食肉的比率和頻率?08/14 23:40
32F：推 shi0520: 請問宋朝銀銅流出的原因是海外貿易?08/15 01:53
33F：→ kuma660224: 貿易是禁止銅錢外流的，應該算走私吧08/15 01:58
34F：→ kuma660224: 銀則主要是當歲幣貢給外國而流出。08/15 01:59
35F：→ kuma660224: 其實宋是不願意發生，但沒辦法止不住。08/15 02:00
36F：→ kuma660224: 鑄幣開礦成本其實不低。當然希望自用。08/15 02:01
37F：推 zeumax: 宋代生活還是相對較優沃的，明朝中後期逃荒的太多，指不定08/15 03:14
38F：→ zeumax: 你就是逃荒的。清代因為新糧食普及，比較少，但人口膨脹08/15 03:14
39F：→ zeumax: 田地無法提供更多農業工作機會，商業又原始沒法促進工業提08/15 03:16
40F：→ zeumax: 供底層更多工作，但至少不會餓死逃荒08/15 03:16
41F：→ kuma660224: 明朝是體制僵硬造成棄戶逃荒08/15 08:44
42F：→ kuma660224: 銀貴物賤，民有農產但繳不出稅銀就逃08/15 08:46
43F：→ kuma660224: 政府自己也不收寶鈔與銅錢08/15 08:49
44F：推 shi0520: 可是如果宋貿易呈現順差 那歲貢流出的銀到最後應該還是會08/15 17:08
45F：→ shi0520: 回流08/15 17:08
46F：→ kuma660224: 周邊各國都用宋錢，若全回流，08/15 20:40
47F：→ kuma660224: 各國民間不會有宋錢。史實卻相反。08/15 20:40
48F：→ kuma660224: 宋遼貿易獲利據說大概40萬貫。08/15 21:00
49F：→ kuma660224: 但宋缺銀=很貴, 3-4貫才值1兩銀08/15 21:00
50F：→ kuma660224: (1貫1兩是明朝大量流入海外白銀時)08/15 21:01
51F：→ kuma660224: 所以大概只回收幾成吧。剩下當和平費08/15 21:02
52F：推 shi0520: 了解 感謝回答 宋幣有點像現在的美元一樣強勢 只是美元制08/16 00:44
53F：→ shi0520: 作成本低 一缺錢就印鈔票 因為需求大不會有通膨問題 宋幣08/16 00:44
54F：→ shi0520: 是想增加但成本太高08/16 00:44
55F：→ kuma660224: 實體貨幣的問題是金屬也是"商品"08/16 09:17
56F：→ kuma660224: 而且是超保值甚至增值商品08/16 09:18
57F：→ kuma660224: 強勢不是因為宋發行，是因高品質銅幣。08/16 09:20
58F：→ kuma660224: 宋朝大量流通交子會子紙幣就外國不要08/16 09:20
59F：→ kuma660224: 剛好跟美元相反，紙張沒價值。08/16 09:21
60F：→ kuma660224: 但美帝信用擔保的紙張，全球都要。08/16 09:21
61F：→ kuma660224: 宋銅幣外流也造成虧損，因鑄幣成本貴08/16 09:24
62F：→ kuma660224: 應留在國內持續流動交易，才能回本08/16 09:24
63F：→ kuma660224: 被人家用車用船載走...等於成本我付08/16 09:26
64F：→ kuma660224: 交易產生利益被拿走...所以要禁錢出關08/16 09:26
65F：推 shi0520: 了解 感謝回答 所以是相對周邊各國宋發行的銀銅貨幣品質08/16 11:02
66F：→ shi0520: 高 周邊各國乾脆不自己發行貨幣直接拿來用 這樣宋經濟體08/16 11:02
67F：→ shi0520: 很容易進入通貨緊縮 但宋對內缺發行紙幣來滿足國內的貨幣08/16 11:02
68F：→ shi0520: 供給08/16 11:02
需要注意的是，除了品質高之外，宋銅錢還是有濫發的情形在。
現在考古到的宋幣重量是用噸為單位在出土的，
不同時期宋幣價值不同，最便宜的那幾款通則通常都是製作精良但不值錢。
※ 編輯: ejsizmmy (101.15.231.153), 08/19/2018 18:34:50
69F：→ kuma660224: 不同時期的幣，銅的成色的確有差 08/19 21:08
70F：→ kuma660224: 因為實在太缺了，只好降成色 08/19 21:08
71F：→ kuma660224: 還有當十錢，面額一枚面額抵10枚 08/19 21:15
72F：→ kuma660224: 但民間發現十錢含銅只有3枚的量 08/19 21:17
73F：→ kuma660224: 私鑄者就把3枚熔掉鑄成1枚10錢 08/19 21:18
74F：→ kuma660224: 市面錢法混亂，最後10錢只能失敗 08/19 21:19