作者ejsizmmy (pigChu)
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标题Re: [问题] 宋朝是否能跟同年代西方抗衡
时间Tue Aug 14 11:21:56 2018
※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之铭言
: 宋朝在教科书上一直以来都被当成重文轻武 积弱不振的国家
: 但最近有许多文章帮宋朝平反
: 很多时候宋朝是因为谈和比打仗还便宜才不打的
: 跟外族硬拼反而有可能造成国内动荡
: 但宋朝的重装步兵和军事科技在当时却是世界前段班的级别
: 例如热兵器也是由宋朝开始应用的
: 後来是遇到蒙古这种开挂等级的对手又好死不死不吃经济战这套才撑不住的
: 但比起蒙古西征时各种被摧枯拉朽的西方各国比起来也是相当给力了
: 而当时欧洲主要是拜占庭帝国、神圣罗马帝国、法兰西王国等等
: 因此我想问如果不论经济和补给的因素 单纯论军事 宋朝有可能和蒙古一样辗压中古
欧洲
: 吗
: 时间点的话就跟蒙古西征时一样
: 感谢各位的意见
我突然想给出另一个观点，
能不能碾压中古欧洲，是不是可以考虑进经济战的因素？
当时的宋可以说是把周边国家经济养到不得不靠宋的地步，宋打和只要用宋币就能摆平
这些事情，也就是其它国家只要长期这样，经济自然就被控制。那是不是宋光靠经济战
就能把欧洲给打平呢？
当然，上面只是提出个人观点，讲战史还是不能只讲经济。
放眼到更大一环，并回到原本探讨的点
有个说法是这样：宋如果不强，辽早就入主中原了。
那这样的说法下，宋强不强？
强。
但是一说到国家强弱，除了考量火器等兵器之外，也要探讨到城池战的因素。
一个国家强，未必只是兵强，也要包括守备强、城池防御强。
最经典的例子还是西方的东罗马帝国，
光是靠经济跟险峻的城墙就从三、五世纪撑到十五世纪才没落。
考量这点就得考量进更多因素了，
宋如果强，那它兵力适不适合用在讨伐甚至远征？远征的条件并不是单纯的兵力问题，
攻城、补给等因素也要考量进来。
宋有这能力吗？
我认为有机会，但是没这个条件。
蒙古的打法是边打边学习，并且它的版图扩张速度非常的快，里面也部分要归功於蒙古
本身的草原习性。
宋没有蒙古这样的条件，自然不大可能接触到西方世界，
但是我肯定的是，宋如果是跟西方打起来，不会输，而且经济也不会输。
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1F：→ Stabberlol: 阅08/14 12:49
2F：→ j2796kimo: 宋朝跟西方世界也没理由打起来不是吗08/14 13:51
3F：推 sf073271659: 抢花瓶的时候？08/14 14:36
4F：→ kuma660224: 宋朝经济也不算很好，长期赤字08/14 14:45
5F：→ kuma660224: 它是财政资源调度的技巧很厉害。08/14 14:45
6F：→ kuma660224: 他发明很多压榨民力手段尬头寸渡难关08/14 14:46
7F：→ kuma660224: 本质还是农业帝国。而且大量产业用08/14 14:47
8F：→ kuma660224: 国营手段垄断，与民争利。08/14 14:47
9F：→ kuma660224: 与其说周边国依靠它，不如说南北本来08/14 14:49
10F：→ kuma660224: 就适合产业分工贸易，而宋朝也不排斥08/14 14:49
11F：→ kuma660224: 宋朝印钞换物资，是古代历代最成功的08/14 14:53
12F：→ kuma660224: 成功背後隐藏是缺铜缺银的惨况08/14 14:53
13F：→ kuma660224: 宋朝无法阻止银铜流出，不是啥经济战08/14 14:53
14F：→ kuma660224: 是南方经济体够大，不乱搞就很能硬撑08/14 14:54
15F：→ vt1009: 怎麽整篇读完就是宋有钱，强!08/14 17:24
16F：→ ja23072008: 经济战也要有武装讨债/倒债的能力，宋朝有吗？08/14 17:43
17F：推 hgt: 楼上说的我深表赞同 如果我是蒙古 我不怕钱被送赚走 因为08/14 19:18
18F：→ hgt: 我随便入侵抢一波很容易也很快阿XD08/14 19:18
19F：→ hgt: 宋08/14 19:19
20F：推 wanters: 干嘛不说周边国觉得真的去打宋不如去随便乱一下他就有钱08/14 19:22
21F：推 shihpoyen: 一般说宋朝经济好也不是指宋朝的财政吧 是指宋朝民间08/14 20:45
22F：→ kuma660224: 宋民间也不好，物贵钱荒很频繁08/14 21:41
23F：→ kuma660224: 宋朝还几乎把各种产业都国有垄断化08/14 21:43
24F：→ kuma660224: 宋朝本身像是大企业在压榨22K人民08/14 21:44
25F：→ kuma660224: 政权为求生存很懂得如何挤钱，08/14 21:45
26F：→ kuma660224: 能重剥削又压榨平均不闹民变也是本事08/14 21:49
27F：→ kuma660224: 能让大部分宋人愿意相信纸张是钱08/14 21:49
28F：→ kuma660224: 在古代是很神的政策操作08/14 21:50
29F：推 shihpoyen: 跟现代比当然不好 但我记得我看过书上说宋朝人民比明清08/14 22:51
30F：→ shihpoyen: 两朝有钱08/14 22:51
31F：→ saltlake: 也许比一下宋明清至下人民食肉的比率和频率?08/14 23:40
32F：推 shi0520: 请问宋朝银铜流出的原因是海外贸易?08/15 01:53
33F：→ kuma660224: 贸易是禁止铜钱外流的，应该算走私吧08/15 01:58
34F：→ kuma660224: 银则主要是当岁币贡给外国而流出。08/15 01:59
35F：→ kuma660224: 其实宋是不愿意发生，但没办法止不住。08/15 02:00
36F：→ kuma660224: 铸币开矿成本其实不低。当然希望自用。08/15 02:01
37F：推 zeumax: 宋代生活还是相对较优沃的，明朝中後期逃荒的太多，指不定08/15 03:14
38F：→ zeumax: 你就是逃荒的。清代因为新粮食普及，比较少，但人口膨胀08/15 03:14
39F：→ zeumax: 田地无法提供更多农业工作机会，商业又原始没法促进工业提08/15 03:16
40F：→ zeumax: 供底层更多工作，但至少不会饿死逃荒08/15 03:16
41F：→ kuma660224: 明朝是体制僵硬造成弃户逃荒08/15 08:44
42F：→ kuma660224: 银贵物贱，民有农产但缴不出税银就逃08/15 08:46
43F：→ kuma660224: 政府自己也不收宝钞与铜钱08/15 08:49
44F：推 shi0520: 可是如果宋贸易呈现顺差 那岁贡流出的银到最後应该还是会08/15 17:08
45F：→ shi0520: 回流08/15 17:08
46F：→ kuma660224: 周边各国都用宋钱，若全回流，08/15 20:40
47F：→ kuma660224: 各国民间不会有宋钱。史实却相反。08/15 20:40
48F：→ kuma660224: 宋辽贸易获利据说大概40万贯。08/15 21:00
49F：→ kuma660224: 但宋缺银=很贵, 3-4贯才值1两银08/15 21:00
50F：→ kuma660224: (1贯1两是明朝大量流入海外白银时)08/15 21:01
51F：→ kuma660224: 所以大概只回收几成吧。剩下当和平费08/15 21:02
52F：推 shi0520: 了解 感谢回答 宋币有点像现在的美元一样强势 只是美元制08/16 00:44
53F：→ shi0520: 作成本低 一缺钱就印钞票 因为需求大不会有通膨问题 宋币08/16 00:44
54F：→ shi0520: 是想增加但成本太高08/16 00:44
55F：→ kuma660224: 实体货币的问题是金属也是"商品"08/16 09:17
56F：→ kuma660224: 而且是超保值甚至增值商品08/16 09:18
57F：→ kuma660224: 强势不是因为宋发行，是因高品质铜币。08/16 09:20
58F：→ kuma660224: 宋朝大量流通交子会子纸币就外国不要08/16 09:20
59F：→ kuma660224: 刚好跟美元相反，纸张没价值。08/16 09:21
60F：→ kuma660224: 但美帝信用担保的纸张，全球都要。08/16 09:21
61F：→ kuma660224: 宋铜币外流也造成亏损，因铸币成本贵08/16 09:24
62F：→ kuma660224: 应留在国内持续流动交易，才能回本08/16 09:24
63F：→ kuma660224: 被人家用车用船载走...等於成本我付08/16 09:26
64F：→ kuma660224: 交易产生利益被拿走...所以要禁钱出关08/16 09:26
65F：推 shi0520: 了解 感谢回答 所以是相对周边各国宋发行的银铜货币品质08/16 11:02
66F：→ shi0520: 高 周边各国乾脆不自己发行货币直接拿来用 这样宋经济体08/16 11:02
67F：→ shi0520: 很容易进入通货紧缩 但宋对内缺发行纸币来满足国内的货币08/16 11:02
68F：→ shi0520: 供给08/16 11:02
需要注意的是，除了品质高之外，宋铜钱还是有滥发的情形在。
现在考古到的宋币重量是用吨为单位在出土的，
不同时期宋币价值不同，最便宜的那几款通则通常都是制作精良但不值钱。
※ 编辑: ejsizmmy (101.15.231.153), 08/19/2018 18:34:50
69F：→ kuma660224: 不同时期的币，铜的成色的确有差 08/19 21:08
70F：→ kuma660224: 因为实在太缺了，只好降成色 08/19 21:08
71F：→ kuma660224: 还有当十钱，面额一枚面额抵10枚 08/19 21:15
72F：→ kuma660224: 但民间发现十钱含铜只有3枚的量 08/19 21:17
73F：→ kuma660224: 私铸者就把3枚熔掉铸成1枚10钱 08/19 21:18
74F：→ kuma660224: 市面钱法混乱，最後10钱只能失败 08/19 21:19