作者jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)
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標題Re: [閒聊] 雜談1560-70年代的法軍與西歐戰術
時間Sun Aug 12 00:13:23 2018
: → savvik: 但超長槍陣在中國用來對付後金這種步戰軍隊不知會不會有用 08/10 23:21
: → kuma660224: 要看是哪個年代的後金? 08/11 00:09
: 推 Enolagay: 武田和上杉能動員這麼多人嗎？ 08/11 01:08
第四次川中島之戰據說是兩萬對一萬三啊，所以我才說和德勒會戰有幾個相似點。
: → savvik: 皇太極時代? 08/11 02:04
: 推 wuchianlin: 後金的年代歐洲火力普遍上升，估計會在一堆超級紅夷 08/11 03:47
: → wuchianlin: 砲前面一蹶不振 08/11 03:47
: 推 wuchianlin: 戚繼光那個步兵小隊硬幹騎兵的戰法超神奇的，正常人會 08/11 03:50
: → wuchianlin: 覺得這樣行得通嗎 08/11 03:50
其實蠻正常的，因為他面對的是蒙古人的輕裝騎兵，不是後金的鐵人，而且是先用火力去
洗蒙古人的臉，最後才用步兵去虐殺混亂的敵人。
俞大猷在大同鎮和京師練兵的規劃，也有派步兵拿長柄武器去砍殺蒙古騎兵。
: → kuma660224: 皇太極時期把紅夷炮擺牛車拉去野戰破陣了。 08/11 09:41
: → kuma660224: 超長槍陣估計是對付萬曆時期女真蒙古較有搞頭 08/11 09:44
其實我原文就暗示了瑞士人在弓箭騎兵盛行的區域會難以生存，他們的防禦力和火力太過
薄弱，只會被虐殺。德意志步兵的披甲和銃手比例較高，以及匈牙利步兵大部分都是銃手
，才是真正反映了東歐的戰術性質──要有足夠的防禦力來抵禦綿密但威力低的弓箭，或
者必須用壓倒性優勢的火力來奪取戰術主動性。
薩爾滸之戰的時候，馬林的部隊就是在試圖反擊的時候，被後金用弓箭射爆。就算明軍真
可能在白刃戰稍微挺住，也得先扛過幾輪箭雨再說。就算是在法國，瑞士傭兵的火力也經
常需要其他系統的步兵來補足。1567年法國王政府軍的行軍陣型中，前鋒和本陣的瑞士方
陣就都有其他步兵駐於側翼。換言之，長槍方陣要在弓箭騎兵盛行的區域發揮效力，主要
得和火器手混編，也會需要較多的盔甲。
戚繼光在薊鎮練的兵馬雖然有一些技術上的瓶頸還沒突破，整體方向還算正常，包含推廣
鳥銃、佛朗機和使用鴛鴦陣。他要求官兵全面披甲，薊鎮練的鴛鴦陣部分是鳥銃手，近戰
部隊也很多人兼用遠程火力。萬曆末期的北方明軍卻是甲冑不好，槍枝主要用三眼銃，白
刃戰能力不穩，最後再加上騎兵越打越弱，這樣當然就被輾過去囉。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 leptoneta: 不是說濃密的長矛足以擋下弓矢? 瑞士步兵會怕弓箭騎兵 08/12 09:12
2F：→ leptoneta: 這點很有疑問 08/12 09:12
我沒看過類似的說法，應該是假的。1298年的Falkirk戰役就有長矛兵被長弓手射成智障
的案例了。另外方陣追不上弓箭騎兵，就算防禦力真的不錯也贏不了。
3F：推 lolitass: 我也聽過類似的說法:前兩排平放 第三四排斜放 其餘 08/12 11:36
4F：→ lolitass: 高舉長槍 甚至放在頭頂，以防禦弓箭、弓箭和投石 08/12 11:36
5F：→ lolitass: 這是在戰場上尚未有進戰可能時的移動方式，高舉也避免了 08/12 11:37
6F：→ lolitass: 轉向的問題 08/12 11:38
7F：→ kuma660224: 那只是說一定程度減少矢石威脅而已 08/12 12:31
8F：→ kuma660224: 實際上前排槍兵還是得批胸鎧，但防護面積不足 08/12 12:32
9F：→ kuma660224: 遇到大量弓箭甚至火槍鉛子，還是死路一條 08/12 12:33
10F：推 peterfood: 要讓近戰步兵能有效對抗弓步兵或騎兵要怎樣的甲防? 08/12 15:37
11F：推 PAULDAVID: 用甲防頂弓/騎的效率不太高吧 盾防配合各種防禦隊形更 08/12 16:19
12F：→ PAULDAVID: 合理有效(古典期羅馬鐵龜陣 中古北歐海盜盾牆)但既然 08/12 16:20
13F：→ PAULDAVID: 戰場開始出現火槍甚至火炮 那還是別在被動防具上想太多 08/12 16:21
1513年Flodden戰役時，英國長弓手就已經對蘇格蘭鐵甲步兵缺乏效果了。槍枝的出現是
對防具形成挑戰沒錯，但是精良的盔甲仍足以抵擋流彈。
14F：推 PAULDAVID: 說回瑞士傭兵 雖然戰術上地位上中興了西歐步兵 但中古 08/12 16:27
15F：→ PAULDAVID: 後的歐洲軍事進步很快 光看J大的本文就明顯指出16th當 08/12 16:28
16F：→ PAULDAVID: 下他們已經是退流行款了 仍在戰場也只算是在榨殘餘價值 08/12 16:29
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.41.111), 08/12/2018 16:36:16
17F：推 peterfood: 鐵甲對長弓的CP值多高? 08/12 16:52
18F：→ peterfood: 不過也可能長弓兵的訓練生產時間長、而鐵甲只要體力夠 08/12 16:55
19F：→ peterfood: 就算前一個主人被射死了鐵甲應該還是有一定的防禦 08/12 16:55