作者jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 杂谈1560-70年代的法军与西欧战术
时间Sun Aug 12 00:13:23 2018
: → savvik: 但超长枪阵在中国用来对付後金这种步战军队不知会不会有用 08/10 23:21
: → kuma660224: 要看是哪个年代的後金? 08/11 00:09
: 推 Enolagay: 武田和上杉能动员这麽多人吗？ 08/11 01:08
第四次川中岛之战据说是两万对一万三啊，所以我才说和德勒会战有几个相似点。
: → savvik: 皇太极时代? 08/11 02:04
: 推 wuchianlin: 後金的年代欧洲火力普遍上升，估计会在一堆超级红夷 08/11 03:47
: → wuchianlin: 炮前面一蹶不振 08/11 03:47
: 推 wuchianlin: 戚继光那个步兵小队硬干骑兵的战法超神奇的，正常人会 08/11 03:50
: → wuchianlin: 觉得这样行得通吗 08/11 03:50
其实蛮正常的，因为他面对的是蒙古人的轻装骑兵，不是後金的铁人，而且是先用火力去
洗蒙古人的脸，最後才用步兵去虐杀混乱的敌人。
俞大猷在大同镇和京师练兵的规划，也有派步兵拿长柄武器去砍杀蒙古骑兵。
: → kuma660224: 皇太极时期把红夷炮摆牛车拉去野战破阵了。 08/11 09:41
: → kuma660224: 超长枪阵估计是对付万历时期女真蒙古较有搞头 08/11 09:44
其实我原文就暗示了瑞士人在弓箭骑兵盛行的区域会难以生存，他们的防御力和火力太过
薄弱，只会被虐杀。德意志步兵的披甲和铳手比例较高，以及匈牙利步兵大部分都是铳手
，才是真正反映了东欧的战术性质──要有足够的防御力来抵御绵密但威力低的弓箭，或
者必须用压倒性优势的火力来夺取战术主动性。
萨尔浒之战的时候，马林的部队就是在试图反击的时候，被後金用弓箭射爆。就算明军真
可能在白刃战稍微挺住，也得先扛过几轮箭雨再说。就算是在法国，瑞士佣兵的火力也经
常需要其他系统的步兵来补足。1567年法国王政府军的行军阵型中，前锋和本阵的瑞士方
阵就都有其他步兵驻於侧翼。换言之，长枪方阵要在弓箭骑兵盛行的区域发挥效力，主要
得和火器手混编，也会需要较多的盔甲。
戚继光在蓟镇练的兵马虽然有一些技术上的瓶颈还没突破，整体方向还算正常，包含推广
鸟铳、佛朗机和使用鸳鸯阵。他要求官兵全面披甲，蓟镇练的鸳鸯阵部分是鸟铳手，近战
部队也很多人兼用远程火力。万历末期的北方明军却是甲胄不好，枪枝主要用三眼铳，白
刃战能力不稳，最後再加上骑兵越打越弱，这样当然就被辗过去罗。
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.41.111
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1534004006.A.73F.html
1F：推 leptoneta: 不是说浓密的长矛足以挡下弓矢? 瑞士步兵会怕弓箭骑兵 08/12 09:12
2F：→ leptoneta: 这点很有疑问 08/12 09:12
我没看过类似的说法，应该是假的。1298年的Falkirk战役就有长矛兵被长弓手射成智障
的案例了。另外方阵追不上弓箭骑兵，就算防御力真的不错也赢不了。
3F：推 lolitass: 我也听过类似的说法:前两排平放 第三四排斜放 其余 08/12 11:36
4F：→ lolitass: 高举长枪 甚至放在头顶，以防御弓箭、弓箭和投石 08/12 11:36
5F：→ lolitass: 这是在战场上尚未有进战可能时的移动方式，高举也避免了 08/12 11:37
6F：→ lolitass: 转向的问题 08/12 11:38
7F：→ kuma660224: 那只是说一定程度减少矢石威胁而已 08/12 12:31
8F：→ kuma660224: 实际上前排枪兵还是得批胸铠，但防护面积不足 08/12 12:32
9F：→ kuma660224: 遇到大量弓箭甚至火枪铅子，还是死路一条 08/12 12:33
10F：推 peterfood: 要让近战步兵能有效对抗弓步兵或骑兵要怎样的甲防? 08/12 15:37
11F：推 PAULDAVID: 用甲防顶弓/骑的效率不太高吧 盾防配合各种防御队形更 08/12 16:19
12F：→ PAULDAVID: 合理有效(古典期罗马铁龟阵 中古北欧海盗盾墙)但既然 08/12 16:20
13F：→ PAULDAVID: 战场开始出现火枪甚至火炮 那还是别在被动防具上想太多 08/12 16:21
1513年Flodden战役时，英国长弓手就已经对苏格兰铁甲步兵缺乏效果了。枪枝的出现是
对防具形成挑战没错，但是精良的盔甲仍足以抵挡流弹。
14F：推 PAULDAVID: 说回瑞士佣兵 虽然战术上地位上中兴了西欧步兵 但中古 08/12 16:27
15F：→ PAULDAVID: 後的欧洲军事进步很快 光看J大的本文就明显指出16th当 08/12 16:28
16F：→ PAULDAVID: 下他们已经是退流行款了 仍在战场也只算是在榨残余价值 08/12 16:29
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.41.111), 08/12/2018 16:36:16
17F：推 peterfood: 铁甲对长弓的CP值多高? 08/12 16:52
18F：→ peterfood: 不过也可能长弓兵的训练生产时间长、而铁甲只要体力够 08/12 16:55
19F：→ peterfood: 就算前一个主人被射死了铁甲应该还是有一定的防御 08/12 16:55