作者s386644187 (痕風幻滅)
看板Warfare
標題Re: [問題] 淝水之戰謝玄原本的戰術是啥？
時間Sat Jul 21 19:35:32 2018
※ 引述 《Fed (不及格學佛者和東正教徒)》 之銘言：
:
: 淝水之戰驚人但並非神奇的意外。
:
: 先說一個人：朱序，「隱藏的大名將」。
恕刪
我覺得東晉首功應該是劉牢之，洛澗這場其實比淝水更不可思議
劉牢之乘夜想奇襲梁成，但梁成警惕性很高，晉軍在距洛澗十里時，就已被秦軍發覺。秦軍
立即在洛澗西岸嚴陣以待。劉牢之當機立斷，乘著黑夜兩軍相互看不清對手的多少，率五千
晉軍強渡洛澗，猛擊秦軍
如果單看比例，梁成兵力有5萬和2萬這兩種說法，差距在1：4～1：10浮動，兵力懸殊還超
過了淝水之戰(考慮二十多萬人展開真正能應戰的更少)
梁成一來不像苻堅、苻融兄弟一樣缺乏指揮經驗，是身經百戰的宿將，二來完全沒有輕敵犯
下錯誤，事先發現敵人並做好了迎敵準備
整個情況遠比淝水惡劣數倍，但就是在這種情況下，五千人衝向十倍(or四倍)於己的敵軍的
戰果
梁成戰死，秦軍陣亡者高達一萬五千人，餘眾潰散，數萬大軍不復存在
他的洛澗大勝直接把戰線推到了淝水，向世間展現了北府兵的戰鬥力，更把恐懼植入了秦軍
心中，如果沒有這場大勝，那句秦軍敗了是否還有如此效益很難說
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1F：推 Hartmann: 推，洛澗確實是關鍵，不過北府兵戰鬥力在之前已經展示過07/21 20:56
2F：→ Hartmann: 謝玄之前在淮南已經數敗前秦軍，前秦已經知道北府不好惹07/21 20:57
3F：→ s386644187: 不過讓人印象轉變成"東晉的北府兵都是怪物嗎?"這場更07/21 21:04
4F：→ s386644187: 有感XD07/21 21:04
※ 編輯: s386644187 (111.2.205.40), 07/21/2018 21:09:05
5F：推 Hartmann: 再來就是苻堅自己看到北府兵，對他們的陣容嚴整感到震驚 07/21 22:01
6F：推 A002: 但過幾年 北府兵碰到慕容垂時 就弱掉了07/21 23:29
7F：推 hgt: 北府兵確實很精銳 後來又出了劉裕更變態07/21 23:49
8F：推 Hartmann: 北府沒弱啊，慕容垂也是先敗後勝，而且那戰敗是慕容垂 07/21 23:53
9F：→ Hartmann: 指揮高竿，不是北府戰力不行，北府戰力一直到劉裕死前始07/21 23:54
10F：→ Hartmann: 終都是當代一流，應該要等到宋文帝北伐失敗才敗得差不多07/21 23:54
11F：推 HAHAcomet: 劉牢之下場挺悽慘的就是 自己做死 07/22 00:01
12F：推 hgt: 跟劉裕一比 這些東晉名將瞬間變凡人07/22 00:11
13F：→ s386644187: 慕容垂正面打北府軍也是小敗失利，不過玩戰術把對方07/22 00:21
14F：→ s386644187: 搞到全崩07/22 00:21
15F：→ s386644187: 跟當年打桓溫滿類似的07/22 00:21
16F：推 trumpete: 哇!! 想知道北府兵是怎麼練兵的!! google 去 07/22 00:23
17F：→ trumpete: 哇咧 北府兵成立沒多久 就這麼猛!Y07/22 00:25
18F：→ s386644187: 劉裕發威的時候當世名將普遍都去世滿可惜的07/22 00:32
19F：→ s386644187: 無法看到強強對決07/22 00:32
20F：推 Hartmann: 北府有強兵的傳統，桓溫就說過京口「兵可用」，北府就是07/22 01:05
21F：→ Hartmann: 京口及江北的流民組成的部隊，只是謝玄有辦法讓他們更為 07/22 01:06
22F：→ Hartmann: 凝聚，戰力也因此較之前更強07/22 01:07
23F：→ Hartmann: 劉裕發威時前代名將是死得差不多了，但是當代還是有不少 07/22 01:07
24F：→ Hartmann: 名將，只是他有些沒機會碰上（也有碰上的，徐道覆稱得上 07/22 01:08
25F：→ Hartmann: 名將，至少不好搞），比較可惜的是劉裕沒跟赫連勃勃及太07/22 01:09
26F：→ Hartmann: 武帝對決，這應該是當代有可能碰到的最強敵將了07/22 01:09
27F：→ s386644187: 徐道覆確實不錯，可惜跟錯人 07/22 01:13
28F：→ s386644187: 不過太武帝應該去掉，劉裕死時他才14歲啊07/22 01:24
29F：推 Hartmann: 但很快他就上位啦，劉裕要是晚死10年，兩人應該就有機會07/22 01:47
30F：→ Hartmann: 對上了，不過在那之前劉裕應該會先跟赫連勃勃打起來 07/22 01:47
31F：推 QuentinHu: 推07/22 09:58
32F：→ s386644187: 有人猜過劉裕可能隨劉牢之參加過幾場戰鬥，不過我覺07/22 10:13
33F：→ s386644187: 得他那時還在借錢07/22 10:13
34F：→ s386644187: 說起來那時候最能打的往往是君主w07/22 13:41
35F：推 hgt: 赫連勃勃不敢跟劉裕交手 劉裕打到關中時 他還不敢出兵 07/22 14:21
36F：→ hgt: 等到劉裕跑回建康 他就馬上去打長安07/22 14:21
37F：→ s386644187: 但也可以說是劉勃勃戰略目標明確，知道劉裕在長安不07/22 14:41
38F：→ s386644187: 好啃，等劉裕回去再打就能輕易拿下07/22 14:41
39F：→ s386644187: 只能說明勃勃認為劉裕很強，但他的出兵時機非常正確07/22 14:43
40F：→ s386644187: 不代表他怕，雖然真打起來我也比較看好劉裕 07/22 14:43
41F：推 aaagun: 劉裕那時可能還在賣草鞋07/22 14:51
42F：推 sleepcat612: 劉裕死時已經要60歲了，多活10年和魏太武對決搞不好 07/22 15:00
43F：→ sleepcat612: 是晚節不保 07/22 15:00
44F：→ s386644187: 不一定吧，慕容垂七十歲還可以把拓跋珪嚇到戰意全失07/22 15:03
45F：推 amaranth: 他一出手就把北魏猛將拓跋虔幹掉，拓跋珪當然嚇到六神無07/22 17:02
46F：→ amaranth: 主 07/22 17:02
47F：推 Hartmann: 如果正面會戰，我是比較看好劉裕能贏勃勃或太武帝，要07/22 23:03
48F：→ Hartmann: 能與劉裕指揮能力相當又是敵人，大概只能找慕容恪、垂了07/22 23:05
49F：→ Hartmann: 王猛恐怕都不見得比得上 07/22 23:05
※ 編輯: s386644187 (206.189.85.176), 07/23/2018 01:26:02
50F：→ s386644187: 慕容恪恐怕也不行，在兵力佔優的情況下先輸給了冉閔 07/23 20:16
51F：→ s386644187: 十次 07/23 20:16
52F：→ s386644187: 攻廣固也被段龛大敗過一次 07/23 20:38
53F：→ s386644187: 慕容恪主要是治軍和治國加分，讓他在戰略上更有優勢 07/23 20:39
54F：→ s386644187: ，但正面戰恐怕還是差了劉裕不少 07/23 20:39
55F：推 hgt: 劉裕很能洞悉敵人的意圖 加上自己又不怕死 真的智勇都是 07/23 20:40
56F：→ hgt: 超人級的XD 07/23 20:41
57F：→ s386644187: 整個十六國看戰績看戰場謀略我覺得只有慕容垂能一戰 07/23 20:44
58F：→ s386644187: 軍事能力放在整個歷史可能都是頂級存在，他替換掉劉 07/23 20:52
59F：→ s386644187: 備，曹操可能已經掛了 07/23 20:52