作者s386644187 (痕风幻灭)
看板Warfare
标题Re: [问题] 淝水之战谢玄原本的战术是啥？
时间Sat Jul 21 19:35:32 2018
※ 引述 《Fed (不及格学佛者和东正教徒)》 之铭言：
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: 淝水之战惊人但并非神奇的意外。
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: 先说一个人：朱序，「隐藏的大名将」。
恕删
我觉得东晋首功应该是刘牢之，洛涧这场其实比淝水更不可思议
刘牢之乘夜想奇袭梁成，但梁成警惕性很高，晋军在距洛涧十里时，就已被秦军发觉。秦军
立即在洛涧西岸严阵以待。刘牢之当机立断，乘着黑夜两军相互看不清对手的多少，率五千
晋军强渡洛涧，猛击秦军
如果单看比例，梁成兵力有5万和2万这两种说法，差距在1：4～1：10浮动，兵力悬殊还超
过了淝水之战(考虑二十多万人展开真正能应战的更少)
梁成一来不像苻坚、苻融兄弟一样缺乏指挥经验，是身经百战的宿将，二来完全没有轻敌犯
下错误，事先发现敌人并做好了迎敌准备
整个情况远比淝水恶劣数倍，但就是在这种情况下，五千人冲向十倍(or四倍)於己的敌军的
战果
梁成战死，秦军阵亡者高达一万五千人，余众溃散，数万大军不复存在
他的洛涧大胜直接把战线推到了淝水，向世间展现了北府兵的战斗力，更把恐惧植入了秦军
心中，如果没有这场大胜，那句秦军败了是否还有如此效益很难说
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1F：推 Hartmann: 推，洛涧确实是关键，不过北府兵战斗力在之前已经展示过07/21 20:56
2F：→ Hartmann: 谢玄之前在淮南已经数败前秦军，前秦已经知道北府不好惹07/21 20:57
3F：→ s386644187: 不过让人印象转变成"东晋的北府兵都是怪物吗?"这场更07/21 21:04
4F：→ s386644187: 有感XD07/21 21:04
※ 编辑: s386644187 (111.2.205.40), 07/21/2018 21:09:05
5F：推 Hartmann: 再来就是苻坚自己看到北府兵，对他们的阵容严整感到震惊 07/21 22:01
6F：推 A002: 但过几年 北府兵碰到慕容垂时 就弱掉了07/21 23:29
7F：推 hgt: 北府兵确实很精锐 後来又出了刘裕更变态07/21 23:49
8F：推 Hartmann: 北府没弱啊，慕容垂也是先败後胜，而且那战败是慕容垂 07/21 23:53
9F：→ Hartmann: 指挥高竿，不是北府战力不行，北府战力一直到刘裕死前始07/21 23:54
10F：→ Hartmann: 终都是当代一流，应该要等到宋文帝北伐失败才败得差不多07/21 23:54
11F：推 HAHAcomet: 刘牢之下场挺凄惨的就是 自己做死 07/22 00:01
12F：推 hgt: 跟刘裕一比 这些东晋名将瞬间变凡人07/22 00:11
13F：→ s386644187: 慕容垂正面打北府军也是小败失利，不过玩战术把对方07/22 00:21
14F：→ s386644187: 搞到全崩07/22 00:21
15F：→ s386644187: 跟当年打桓温满类似的07/22 00:21
16F：推 trumpete: 哇!! 想知道北府兵是怎麽练兵的!! google 去 07/22 00:23
17F：→ trumpete: 哇咧 北府兵成立没多久 就这麽猛!Y07/22 00:25
18F：→ s386644187: 刘裕发威的时候当世名将普遍都去世满可惜的07/22 00:32
19F：→ s386644187: 无法看到强强对决07/22 00:32
20F：推 Hartmann: 北府有强兵的传统，桓温就说过京口「兵可用」，北府就是07/22 01:05
21F：→ Hartmann: 京口及江北的流民组成的部队，只是谢玄有办法让他们更为 07/22 01:06
22F：→ Hartmann: 凝聚，战力也因此较之前更强07/22 01:07
23F：→ Hartmann: 刘裕发威时前代名将是死得差不多了，但是当代还是有不少 07/22 01:07
24F：→ Hartmann: 名将，只是他有些没机会碰上（也有碰上的，徐道覆称得上 07/22 01:08
25F：→ Hartmann: 名将，至少不好搞），比较可惜的是刘裕没跟赫连勃勃及太07/22 01:09
26F：→ Hartmann: 武帝对决，这应该是当代有可能碰到的最强敌将了07/22 01:09
27F：→ s386644187: 徐道覆确实不错，可惜跟错人 07/22 01:13
28F：→ s386644187: 不过太武帝应该去掉，刘裕死时他才14岁啊07/22 01:24
29F：推 Hartmann: 但很快他就上位啦，刘裕要是晚死10年，两人应该就有机会07/22 01:47
30F：→ Hartmann: 对上了，不过在那之前刘裕应该会先跟赫连勃勃打起来 07/22 01:47
31F：推 QuentinHu: 推07/22 09:58
32F：→ s386644187: 有人猜过刘裕可能随刘牢之参加过几场战斗，不过我觉07/22 10:13
33F：→ s386644187: 得他那时还在借钱07/22 10:13
34F：→ s386644187: 说起来那时候最能打的往往是君主w07/22 13:41
35F：推 hgt: 赫连勃勃不敢跟刘裕交手 刘裕打到关中时 他还不敢出兵 07/22 14:21
36F：→ hgt: 等到刘裕跑回建康 他就马上去打长安07/22 14:21
37F：→ s386644187: 但也可以说是刘勃勃战略目标明确，知道刘裕在长安不07/22 14:41
38F：→ s386644187: 好啃，等刘裕回去再打就能轻易拿下07/22 14:41
39F：→ s386644187: 只能说明勃勃认为刘裕很强，但他的出兵时机非常正确07/22 14:43
40F：→ s386644187: 不代表他怕，虽然真打起来我也比较看好刘裕 07/22 14:43
41F：推 aaagun: 刘裕那时可能还在卖草鞋07/22 14:51
42F：推 sleepcat612: 刘裕死时已经要60岁了，多活10年和魏太武对决搞不好 07/22 15:00
43F：→ sleepcat612: 是晚节不保 07/22 15:00
44F：→ s386644187: 不一定吧，慕容垂七十岁还可以把拓跋珪吓到战意全失07/22 15:03
45F：推 amaranth: 他一出手就把北魏猛将拓跋虔干掉，拓跋珪当然吓到六神无07/22 17:02
46F：→ amaranth: 主 07/22 17:02
47F：推 Hartmann: 如果正面会战，我是比较看好刘裕能赢勃勃或太武帝，要07/22 23:03
48F：→ Hartmann: 能与刘裕指挥能力相当又是敌人，大概只能找慕容恪、垂了07/22 23:05
49F：→ Hartmann: 王猛恐怕都不见得比得上 07/22 23:05
※ 编辑: s386644187 (206.189.85.176), 07/23/2018 01:26:02
50F：→ s386644187: 慕容恪恐怕也不行，在兵力占优的情况下先输给了冉闵 07/23 20:16
51F：→ s386644187: 十次 07/23 20:16
52F：→ s386644187: 攻广固也被段龛大败过一次 07/23 20:38
53F：→ s386644187: 慕容恪主要是治军和治国加分，让他在战略上更有优势 07/23 20:39
54F：→ s386644187: ，但正面战恐怕还是差了刘裕不少 07/23 20:39
55F：推 hgt: 刘裕很能洞悉敌人的意图 加上自己又不怕死 真的智勇都是 07/23 20:40
56F：→ hgt: 超人级的XD 07/23 20:41
57F：→ s386644187: 整个十六国看战绩看战场谋略我觉得只有慕容垂能一战 07/23 20:44
58F：→ s386644187: 军事能力放在整个历史可能都是顶级存在，他替换掉刘 07/23 20:52
59F：→ s386644187: 备，曹操可能已经挂了 07/23 20:52