作者jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)
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標題Re: [討論] 二戰時期 日本的陸軍為和如此弱小?
時間Sun Jul 15 13:46:15 2018
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: 某個日本軍參謀敘述他在陸大曾經例過的學習的經驗。
: → zeuklie: 簽名檔有出處作者 我不希望作者業績名望影響讀者判斷 08/20 16:40
: 推 Fignon: 就堀栄三啦，麥克阿瑟參謀 08/20 18:29
: 推 Swallow43: 順帶一提,堀栄三的參謀本部戰記,台灣有出版社拿到版權 08/24 17:45
前陣子在書店看到這本書的中文版：
http://www.books.com.tw/products/0010783455
已經過了好幾天了，當時也沒認真看，所以心得可能有點模糊，其實剛翻開書的時候我沒
注意到作者是誰，是看到zeuklie大寫的那一件「鐵量」的故事才突然發現。
對堀榮三這本書隨便翻的印象，其實就如書名所示，日本二戰時期完全不重視情報，甚至
書中提及針對美國彙整情報的單位，竟然指派了一堆對美國毫無概念的軍官。作者當時被
調任該部門後，就曾表示自己的專業是蘇聯不是美國，請上級重新考慮，結果因此遭到懲
處，由此就能看出二戰日軍的顢頇。
其他很多都是板上有人提過的事情了，包含日軍神奇的灌水戰果，或者對美軍作戰進行的
精準判斷。不過，日軍當時上層犯蠢，並沒有善用各種資訊，比如說台灣海海戰這種笑話
就因為影響士氣之類的藉口而沒有被立即修正。
話說前陣子我有翻到某本美國學者寫的書(James B. Wood, 2007)，內容也是認為日軍在
二戰的決策有明顯的缺陷，雖然可能無法避免戰敗，但是正確的戰略理應能取得更良好的
戰況。
大家認為德國在1942年以後的決策，算是也有特別明顯的缺陷嗎？我只知道希特勒的堅持
不撤退，造成德軍好幾次被打爆。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：→ kuma660224: 1942希特肋有點錯估與太過度強調打石油產地 07/15 13:59
2F：→ kuma660224: 即使佔領油田也被蘇聯炸掉，甚至英國早就要炸 07/15 14:00
3F：→ kuma660224: 而且即使佛心不炸，也沒有運能能運回來 07/15 14:02
4F：→ kuma660224: 但這夢幻願景已大幅影響德國決策 07/15 14:03
5F：→ kuma660224: 英國山莓計畫是蘇聯無論丟高加索或莫斯科， 07/15 14:08
6F：→ kuma660224: 英國都自中東轟炸高加索，絕不留給軸心。 07/15 14:08
7F：→ kuma660224: 德國只能繼續擴大合成石油產能之路 07/15 14:10
8F：推 Anderson0819: 莫提史達林格勒...... 07/15 17:03
9F：推 Anderson0819: 記得直到蘇軍攻入柏林前還有近百萬德軍因為禁止撤退 07/15 17:06
10F：→ Anderson0819: 導致被包圍無用武之處，如果這些德軍有撤退回來保 07/15 17:06
11F：→ Anderson0819: 衛柏林說不定可以撐到美軍來 07/15 17:06
12F：→ Anderson0819: 從史達林格勒開始宅希就起笑了 07/15 17:07
13F：推 PAULDAVID: 我的觀感(沒特別根據)是宅希的決策經常把政治(國內支持 07/15 17:40
14F：→ PAULDAVID: 度)擺在軍事之前 也把納粹擴權擺在慣例或效率之前(早期 07/15 17:40
15F：→ PAULDAVID: 啟用少壯軍官進步戰術/方案 中後期設立新機關人員分散 07/15 17:40
16F：→ PAULDAVID: 原政府軍政單位職能)視他為獨立於德國整體以外的個人 07/15 17:40
17F：→ PAULDAVID: 較能解釋他的前後能力不一 07/15 17:40
18F：→ MOONRAKER: 跟德國結婚。 07/15 18:02
19F：推 lueichun: 美軍早在蘇軍開始進攻柏林之前就攻到易北河了，要繼續推 07/15 18:16
20F：→ lueichun: 進，跟蘇軍會師於柏林在軍事上不是不可能，但是當時美軍 07/15 18:17
21F：→ kuma660224: 後期已必敗，死守不一定是錯。 07/15 18:22
22F：→ kuma660224: 因為反而能牽制更多蘇軍用於包圍 07/15 18:22
23F：→ kuma660224: 當蘇聯大規模動員到千萬人總兵力 07/15 18:23
24F：→ lueichun: 進，跟蘇軍會師於柏林在軍事上不是不可能，但是當時艾森 07/15 18:32
25F：→ lueichun: 啊上面重複了 = = 07/15 18:32
26F：→ kuma660224: 德國人力資源都不可能抗衡了 07/15 18:34
27F：→ kuma660224: 接下來防守只是選擇怎麼輸的較划算。 07/15 18:35
28F：推 hazel0093: 堅持不撤退這點值得商榷，不能把所有戰略問題都怪希伯 07/15 19:13
29F：→ hazel0093: 例如庫斯克這場就是曼斯坦吵者要打的，沒打好也是要怪 07/15 19:14
30F：→ hazel0093: 他，結果整個回憶錄都怪希伯 07/15 19:14
31F：→ hazel0093: 還有一個隆姓將軍違背方針豬突到吃掉打莫斯科的資源 07/15 19:15
32F：→ kuma660224: 曼斯坦在資訊不足情形下的確低估對手 07/15 19:30
33F：推 atpx: 德軍撤退有可能被蘇聯追殺死傷更慘吧y 07/15 19:30
34F：→ kuma660224: 它以為圍殲眼前對手就能贏 07/15 19:31
35F：→ kuma660224: 蘇聯動員後預備兵力太多了 07/15 19:31
36F：→ kuma660224: 即使一次戰術圍殲，後面還有其他梯隊 07/15 19:32
37F：→ kuma660224: 然後盟軍陸續又另開南側與西側戰場 07/15 19:35
38F：推 lueichun: 給aptx大，1943年德軍曾經執行水牛行動，成功從蘇軍眼皮 07/15 20:38
39F：→ lueichun: 底下撤退；日後德軍也在蘇軍重壓下成功撤出奧廖爾 07/15 20:39
40F：→ lueichun: 會死傷很慘的幾乎都是希老闆太晚決定撤退導致 07/15 20:39
41F：→ lueichun: 庫斯克戰役一開始曼斯坦的確想要打，但等到戰機錯失後， 07/15 20:41
42F：→ lueichun: 曼斯坦就不再主張主動進攻了不是？？ 07/15 20:42
43F：→ lueichun: 印象中以前的文有說到，曼斯坦在當時其實還是有打出水準 07/15 20:43
44F：→ lueichun: 只是要贏的話非得要打到超水準才行 07/15 20:43
45F：→ kuma660224: 超水準也沒用，即使庫斯克被攻破 07/15 21:42
46F：→ kuma660224: 蘇聯也不在意那點損失，補的回來。 07/15 21:42
47F：→ kuma660224: 德軍沒撤走增加的損失是補不回來的 07/15 21:44
48F：→ kuma660224: 蘇聯即使丟掉突出部也仍完成預定目標 07/15 21:57
49F：→ kuma660224: 以多層防線損耗掉德軍寶貴裝甲主力 07/15 21:57
50F：→ kuma660224: 德軍本來希望是突擊敵之弱點 07/15 21:57
51F：→ kuma660224: 但蘇聯早有情報已正確判斷主攻方向 07/15 21:58
52F：→ kuma660224: 多層防線挖好挖滿，只能用生命硬撞 07/15 22:00
53F：推 rommel1: 曼斯坦一直主張進攻吧 只有古德林改變立場反對~~~ 07/15 22:13
54F：→ rommel1: 古德林不是還說曼斯坦遇到元首會詞不達意~~~~ 07/15 22:14
55F：→ kuma660224: 史實是元首因為義大利被登陸放棄計畫 07/15 22:17
56F：→ kuma660224: 曼斯坦仍堅持至少再讓它努力一下 07/15 22:18
57F：→ kuma660224: 試圖完成穿插切割包圍的戰術 07/15 22:18
58F：→ kuma660224: 不過蘇軍兵力實力遠超過其預期 07/15 22:19
59F：推 rommel1: "希望延後 但不反對發動" 07/15 22:20
60F：→ kuma660224: 古德林反對是有所本，空照偵查已經 07/15 22:27
61F：→ kuma660224: 證實蘇聯戰前設置多條防線埋伏好了 07/15 22:27
62F：→ kuma660224: 奇襲意外性完全沒了。 07/15 22:27
63F：→ kuma660224: 實際蘇聯連發起時間地點都查到了 07/15 22:28
64F：→ kuma660224: 德軍起床整裝時，蘇聯炮轟已先打過來 07/15 22:28
65F：→ kuma660224: 害北面莫德爾一團亂只好延後幾小時 07/15 22:29
66F：→ kuma660224: 一整個是即將誤入陷阱的fu... 07/15 22:30
67F：推 allen139443: 德國在油料極度短缺的情況下 巴庫理所當然會是比莫 07/15 22:31
68F：→ allen139443: 斯科更有戰略價值的要點吧 07/15 22:31
69F：→ allen139443: 老實說我真的不明白吃下莫斯科能幹嘛 元首問號 07/15 22:31
70F：推 hedgehogs: 這樣就能見到他朝思暮想的史達令啦～ 07/15 22:41
71F：推 lueichun: 吃下巴庫也沒用，當時伊朗伊拉克已經是盟軍勢力範圍，萬 07/15 22:42
72F：→ allen139443: 達令會偷偷逃走吧XD 07/15 22:43
73F：→ lueichun: 一德軍真的神勇到能翻越高加索山脈攻下整個油田，要嘛蘇 07/15 22:44
74F：→ lueichun: 軍把油田破壞掉，要嘛英軍直接派轟炸機炸掉；不會讓德軍 07/15 22:44
75F：→ lueichun: 有機會用到油田的；史實上德軍打下邁科普油田，連一滴油 07/15 22:45
76F：→ lueichun: 都沒拿到就又被蘇軍奪回 07/15 22:46
77F：→ jimmy5680: 莫斯科是交通中心，蘇聯丟掉莫斯科前線會崩潰 07/15 22:54
78F：推 lueichun: 我覺得更重要的是政治意義，畢竟史達林本人坐鎮莫斯科； 07/15 23:00
79F：→ lueichun: 如果攻下莫斯科同時能擊斃或是俘虜史達林，那影響恐怕超 07/15 23:01
80F：→ lueichun: 過莫斯科是否為交通中心 07/15 23:02
81F：→ GKKR: 莫斯科分數高，比較容易增加投降度(X 07/15 23:10
82F：→ kuma660224: 主要是高加索，絕對弄不到油！ 07/16 01:59
83F：推 godivan: 庫斯克作戰的時間一直延遲吧？ 07/16 08:32
84F：推 godivan: 然后延遲的這段期間被反納粹地下組織破譯計畫不是？ 07/16 08:34
85F：推 ssarc: 蘇聯：我有100條血條，30條在庫斯克陪你，50條在史達林格 07/16 12:50
86F：→ ssarc: 勒陪你，我還有20條能慢慢回。內建的血條外掛 07/16 12:50
87F：推 killeryuan: 原來堀最後去當村長了 07/17 17:16
88F：推 newstyle: 希特勒是好的領導者，但不是好的軍事指揮官~ 07/19 07:23
89F：→ kuma660224: 當時對蘇聯只能瞬間的奇蹟大勝斬首割喉 07/19 08:45
90F：→ kuma660224: 不然它開戰已立刻動員爆兵海，你叫神仙也無解 07/19 08:46
91F：→ kuma660224: 血條太長，還持續補血到更長 07/19 08:47
92F：→ kuma660224: 直到戰後比德國巔峰期更強的英美法西方聯盟還是怕它 07/19 08:48
93F：→ kuma660224: 無法速殺就只能跟它絞肉，而蘇聯動員人命如草芥 07/19 08:49
94F：推 killeryuan: 吃下巴龍有用嗎？ 07/19 18:35