作者jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 二战时期 日本的陆军为和如此弱小?
时间Sun Jul 15 13:46:15 2018
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
: 某个日本军参谋叙述他在陆大曾经例过的学习的经验。
: → zeuklie: 签名档有出处作者 我不希望作者业绩名望影响读者判断 08/20 16:40
: 推 Fignon: 就堀栄三啦，麦克阿瑟参谋 08/20 18:29
: 推 Swallow43: 顺带一提,堀栄三的参谋本部战记,台湾有出版社拿到版权 08/24 17:45
前阵子在书店看到这本书的中文版：
http://www.books.com.tw/products/0010783455
已经过了好几天了，当时也没认真看，所以心得可能有点模糊，其实刚翻开书的时候我没
注意到作者是谁，是看到zeuklie大写的那一件「铁量」的故事才突然发现。
对堀荣三这本书随便翻的印象，其实就如书名所示，日本二战时期完全不重视情报，甚至
书中提及针对美国汇整情报的单位，竟然指派了一堆对美国毫无概念的军官。作者当时被
调任该部门後，就曾表示自己的专业是苏联不是美国，请上级重新考虑，结果因此遭到惩
处，由此就能看出二战日军的颟顸。
其他很多都是板上有人提过的事情了，包含日军神奇的灌水战果，或者对美军作战进行的
精准判断。不过，日军当时上层犯蠢，并没有善用各种资讯，比如说台湾海海战这种笑话
就因为影响士气之类的藉口而没有被立即修正。
话说前阵子我有翻到某本美国学者写的书(James B. Wood, 2007)，内容也是认为日军在
二战的决策有明显的缺陷，虽然可能无法避免战败，但是正确的战略理应能取得更良好的
战况。
大家认为德国在1942年以後的决策，算是也有特别明显的缺陷吗？我只知道希特勒的坚持
不撤退，造成德军好几次被打爆。
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.47.96
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1531633583.A.7A2.html
1F：→ kuma660224: 1942希特肋有点错估与太过度强调打石油产地 07/15 13:59
2F：→ kuma660224: 即使占领油田也被苏联炸掉，甚至英国早就要炸 07/15 14:00
3F：→ kuma660224: 而且即使佛心不炸，也没有运能能运回来 07/15 14:02
4F：→ kuma660224: 但这梦幻愿景已大幅影响德国决策 07/15 14:03
5F：→ kuma660224: 英国山莓计画是苏联无论丢高加索或莫斯科， 07/15 14:08
6F：→ kuma660224: 英国都自中东轰炸高加索，绝不留给轴心。 07/15 14:08
7F：→ kuma660224: 德国只能继续扩大合成石油产能之路 07/15 14:10
8F：推 Anderson0819: 莫提史达林格勒...... 07/15 17:03
9F：推 Anderson0819: 记得直到苏军攻入柏林前还有近百万德军因为禁止撤退 07/15 17:06
10F：→ Anderson0819: 导致被包围无用武之处，如果这些德军有撤退回来保 07/15 17:06
11F：→ Anderson0819: 卫柏林说不定可以撑到美军来 07/15 17:06
12F：→ Anderson0819: 从史达林格勒开始宅希就起笑了 07/15 17:07
13F：推 PAULDAVID: 我的观感(没特别根据)是宅希的决策经常把政治(国内支持 07/15 17:40
14F：→ PAULDAVID: 度)摆在军事之前 也把纳粹扩权摆在惯例或效率之前(早期 07/15 17:40
15F：→ PAULDAVID: 启用少壮军官进步战术/方案 中後期设立新机关人员分散 07/15 17:40
16F：→ PAULDAVID: 原政府军政单位职能)视他为独立於德国整体以外的个人 07/15 17:40
17F：→ PAULDAVID: 较能解释他的前後能力不一 07/15 17:40
18F：→ MOONRAKER: 跟德国结婚。 07/15 18:02
19F：推 lueichun: 美军早在苏军开始进攻柏林之前就攻到易北河了，要继续推 07/15 18:16
20F：→ lueichun: 进，跟苏军会师於柏林在军事上不是不可能，但是当时美军 07/15 18:17
21F：→ kuma660224: 後期已必败，死守不一定是错。 07/15 18:22
22F：→ kuma660224: 因为反而能牵制更多苏军用於包围 07/15 18:22
23F：→ kuma660224: 当苏联大规模动员到千万人总兵力 07/15 18:23
24F：→ lueichun: 进，跟苏军会师於柏林在军事上不是不可能，但是当时艾森 07/15 18:32
25F：→ lueichun: 啊上面重复了 = = 07/15 18:32
26F：→ kuma660224: 德国人力资源都不可能抗衡了 07/15 18:34
27F：→ kuma660224: 接下来防守只是选择怎麽输的较划算。 07/15 18:35
28F：推 hazel0093: 坚持不撤退这点值得商榷，不能把所有战略问题都怪希伯 07/15 19:13
29F：→ hazel0093: 例如库斯克这场就是曼斯坦吵者要打的，没打好也是要怪 07/15 19:14
30F：→ hazel0093: 他，结果整个回忆录都怪希伯 07/15 19:14
31F：→ hazel0093: 还有一个隆姓将军违背方针猪突到吃掉打莫斯科的资源 07/15 19:15
32F：→ kuma660224: 曼斯坦在资讯不足情形下的确低估对手 07/15 19:30
33F：推 atpx: 德军撤退有可能被苏联追杀死伤更惨吧y 07/15 19:30
34F：→ kuma660224: 它以为围歼眼前对手就能赢 07/15 19:31
35F：→ kuma660224: 苏联动员後预备兵力太多了 07/15 19:31
36F：→ kuma660224: 即使一次战术围歼，後面还有其他梯队 07/15 19:32
37F：→ kuma660224: 然後盟军陆续又另开南侧与西侧战场 07/15 19:35
38F：推 lueichun: 给aptx大，1943年德军曾经执行水牛行动，成功从苏军眼皮 07/15 20:38
39F：→ lueichun: 底下撤退；日後德军也在苏军重压下成功撤出奥廖尔 07/15 20:39
40F：→ lueichun: 会死伤很惨的几乎都是希老板太晚决定撤退导致 07/15 20:39
41F：→ lueichun: 库斯克战役一开始曼斯坦的确想要打，但等到战机错失後， 07/15 20:41
42F：→ lueichun: 曼斯坦就不再主张主动进攻了不是？？ 07/15 20:42
43F：→ lueichun: 印象中以前的文有说到，曼斯坦在当时其实还是有打出水准 07/15 20:43
44F：→ lueichun: 只是要赢的话非得要打到超水准才行 07/15 20:43
45F：→ kuma660224: 超水准也没用，即使库斯克被攻破 07/15 21:42
46F：→ kuma660224: 苏联也不在意那点损失，补的回来。 07/15 21:42
47F：→ kuma660224: 德军没撤走增加的损失是补不回来的 07/15 21:44
48F：→ kuma660224: 苏联即使丢掉突出部也仍完成预定目标 07/15 21:57
49F：→ kuma660224: 以多层防线损耗掉德军宝贵装甲主力 07/15 21:57
50F：→ kuma660224: 德军本来希望是突击敌之弱点 07/15 21:57
51F：→ kuma660224: 但苏联早有情报已正确判断主攻方向 07/15 21:58
52F：→ kuma660224: 多层防线挖好挖满，只能用生命硬撞 07/15 22:00
53F：推 rommel1: 曼斯坦一直主张进攻吧 只有古德林改变立场反对~~~ 07/15 22:13
54F：→ rommel1: 古德林不是还说曼斯坦遇到元首会词不达意~~~~ 07/15 22:14
55F：→ kuma660224: 史实是元首因为义大利被登陆放弃计画 07/15 22:17
56F：→ kuma660224: 曼斯坦仍坚持至少再让它努力一下 07/15 22:18
57F：→ kuma660224: 试图完成穿插切割包围的战术 07/15 22:18
58F：→ kuma660224: 不过苏军兵力实力远超过其预期 07/15 22:19
59F：推 rommel1: "希望延後 但不反对发动" 07/15 22:20
60F：→ kuma660224: 古德林反对是有所本，空照侦查已经 07/15 22:27
61F：→ kuma660224: 证实苏联战前设置多条防线埋伏好了 07/15 22:27
62F：→ kuma660224: 奇袭意外性完全没了。 07/15 22:27
63F：→ kuma660224: 实际苏联连发起时间地点都查到了 07/15 22:28
64F：→ kuma660224: 德军起床整装时，苏联炮轰已先打过来 07/15 22:28
65F：→ kuma660224: 害北面莫德尔一团乱只好延後几小时 07/15 22:29
66F：→ kuma660224: 一整个是即将误入陷阱的fu... 07/15 22:30
67F：推 allen139443: 德国在油料极度短缺的情况下 巴库理所当然会是比莫 07/15 22:31
68F：→ allen139443: 斯科更有战略价值的要点吧 07/15 22:31
69F：→ allen139443: 老实说我真的不明白吃下莫斯科能干嘛 元首问号 07/15 22:31
70F：推 hedgehogs: 这样就能见到他朝思暮想的史达令啦～ 07/15 22:41
71F：推 lueichun: 吃下巴库也没用，当时伊朗伊拉克已经是盟军势力范围，万 07/15 22:42
72F：→ allen139443: 达令会偷偷逃走吧XD 07/15 22:43
73F：→ lueichun: 一德军真的神勇到能翻越高加索山脉攻下整个油田，要嘛苏 07/15 22:44
74F：→ lueichun: 军把油田破坏掉，要嘛英军直接派轰炸机炸掉；不会让德军 07/15 22:44
75F：→ lueichun: 有机会用到油田的；史实上德军打下迈科普油田，连一滴油 07/15 22:45
76F：→ lueichun: 都没拿到就又被苏军夺回 07/15 22:46
77F：→ jimmy5680: 莫斯科是交通中心，苏联丢掉莫斯科前线会崩溃 07/15 22:54
78F：推 lueichun: 我觉得更重要的是政治意义，毕竟史达林本人坐镇莫斯科； 07/15 23:00
79F：→ lueichun: 如果攻下莫斯科同时能击毙或是俘虏史达林，那影响恐怕超 07/15 23:01
80F：→ lueichun: 过莫斯科是否为交通中心 07/15 23:02
81F：→ GKKR: 莫斯科分数高，比较容易增加投降度(X 07/15 23:10
82F：→ kuma660224: 主要是高加索，绝对弄不到油！ 07/16 01:59
83F：推 godivan: 库斯克作战的时间一直延迟吧？ 07/16 08:32
84F：推 godivan: 然后延迟的这段期间被反纳粹地下组织破译计画不是？ 07/16 08:34
85F：推 ssarc: 苏联：我有100条血条，30条在库斯克陪你，50条在史达林格 07/16 12:50
86F：→ ssarc: 勒陪你，我还有20条能慢慢回。内建的血条外挂 07/16 12:50
87F：推 killeryuan: 原来堀最後去当村长了 07/17 17:16
88F：推 newstyle: 希特勒是好的领导者，但不是好的军事指挥官~ 07/19 07:23
89F：→ kuma660224: 当时对苏联只能瞬间的奇蹟大胜斩首割喉 07/19 08:45
90F：→ kuma660224: 不然它开战已立刻动员爆兵海，你叫神仙也无解 07/19 08:46
91F：→ kuma660224: 血条太长，还持续补血到更长 07/19 08:47
92F：→ kuma660224: 直到战後比德国巅峰期更强的英美法西方联盟还是怕它 07/19 08:48
93F：→ kuma660224: 无法速杀就只能跟它绞肉，而苏联动员人命如草芥 07/19 08:49
94F：推 killeryuan: 吃下巴龙有用吗？ 07/19 18:35