作者jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)
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標題Re: [心得] 明鄭水師很強嗎？
時間Fri Jul 13 01:14:53 2018
: 推 montmartre: 企鵝大，和平時期，大河南水師照樣也要幹剿匪，護漁， 07/12 23:16
: → montmartre: 護航的活。向國內商人收護航費就是聯省各海軍部的重要 07/12 23:16
: → montmartre: 收入。80年獨立戰爭時期，打擊西班牙失掠船就是大河南 07/12 23:16
你知道敦克爾克的私掠船隊與法蘭德斯艦隊在17世紀中葉造成荷蘭海運多大的損害嗎？這
批艦隊在運作期間對荷蘭構成了莫大的經濟損失，即便荷蘭部署海軍主力全力巡弋護航和
封鎖法蘭德斯沿岸，仍多次遭到滲透與打擊。
法蘭德斯艦隊的主力，就是被你視為中小型船艦的四、五百噸級別船隻，甚至早期是以更
輕快的兩、三百噸級別為主。這支艦隊運作期間完全沒有任何一艘六百噸以上的主力戰艦
，但是這不妨礙該艦隊成為當時最活躍的戰力之一；其衰弱主要是基於西班牙帝國陸地上
的敗退，導致港灣的陸續丟失，以及資金、後勤的匱乏，倒不是因為小船打不過大船這種
原因。
: 推 montmartre: 大明水師打贏入侵者是沒錯，但損失慘重，打的很辛苦更 07/12 23:24
: → montmartre: 是沒錯。voc來遠東的只是中小船，就被大明人稱為50丈 07/12 23:24
: → montmartre: 巨艦，能一砲糜爛數十里，從這邊就能知道大明水師弱到 07/12 23:24
: → montmartre: 何種程度，大部分船隻遠遠達不到兵錄的程度。大明水師 07/12 23:24
: → montmartre: 如能提升自己的能力，就不會打的這樣慘 07/12 23:24
「糜爛」這類說法出現在天啟年間，當時鄭家尚未崛起，明軍缺乏生產大量紅夷炮的能力
，不要張飛打岳飛。
被法蘭德斯艦隊打到連主力戰艦都丟掉過幾艘，旗艦曾經差點被搶走，聯省共和海軍就算
是在大本營也沒能靠戰列艦來徹底輾壓小船；英國海軍(護國公時期)也面臨同樣的情況，
海上貿易在1650年代幾乎被一掃而空。法蘭德斯艦隊完全打不贏英國和荷蘭的海軍主力，
這不妨礙他們取得豐碩戰果。
確實，英、荷的東印度公司和東亞、南亞政權的對抗，量級是比歐洲水域要矮了一截，但
是情境是相似的。憑藉大量快速而物美價廉的巡防艦，鄭家能夠威脅南洋任何勢力的遠洋
護航圈。荷蘭東印度公司在料羅灣海戰失敗後無法確保制海權，是以只能承認敗北，決戰
勝負背後的總體經濟力量因素不容忽視。如果真的只是決戰一時失敗，荷蘭人大可在幾年
後捲土重來，但是顯然鄭家的力量在剿滅劉香後茁壯到荷蘭完全無法抵禦的程度，這下子
鄭芝龍連決戰都不必，即可迫使荷蘭人低頭。
18世紀的南亞曾經出現過相仿的情況，馬拉塔和邁索爾的水師造成英國東印度公司的沉重
損害，最後英軍是靠陸軍──而且高度仰賴地方上的盟友──才剿滅了這些船隊。荷蘭人
在華南沒有辦法用地面部隊或友軍把鄭家的據點一一拔除，成為最重要的弱點。越過海峽
在台澎進行決戰並不是鄭家水師原本預期的作戰情境，靠襲擊作戰造成大量商貿損失才是
鄭芝龍的絕招。
總而言之，採取不對稱作戰就是失敗嗎？法國海軍在19世紀下半葉的少壯派，是完全錯誤
的方針嗎？其實很難用單純的成敗來評判。鄭芝龍能夠在全盛時期把荷蘭東印度公司逼上
談判桌，是因為對荷蘭人(或任何對手)形成壓倒性的經濟戰優勢，決戰的勝利只是讓鄭家
在茁壯階段提早顯現優勢而已。
以上淺見，請不吝賜教。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 montmartre: 80年戰爭期間大河南的船也是不大，大河南自己也是產一 07/13 01:33
2F：→ montmartre: 些300噸左右的Frigate來對付西班牙商船隊，所以大家都 07/13 01:34
3F：→ montmartre: 是小對小，稱不上啥小對大。 07/13 01:34
先問一下，大河南是啥？荷蘭？
1630年代後期到1640年代初，聯省共和靠著更嚴密的護航和逆襲規劃，稍微壓低了受到的
損害，但是在近海大漁船團周邊的集結，導致1642到1645年間遠洋航線上遭到又一輪重創
，直到1645年敦克爾克被攻佔才暫時壓制住恐怖的敦克爾克艦隊。法國取得敦克爾克之後
，太陽王也是從這裡放出大量的海上攻擊。
荷蘭可能還算頗有些巡弋能耐，但是一般認為克倫威爾的英國海軍就真的是大船追不上小
船，被打得蠻慘的；而西班牙的護航雖然經常被視為不足，實際上進步很多。
4F：推 montmartre: 而且海上乞丐也一直在打劫西班牙人 07/13 01:45
5F：→ montmartre: 不管是明鄭還是明朝水師，不都感受到VOC帶來的軍事壓 07/13 01:47
6F：→ montmartre: 力嗎?而且自己也知道在砲力不如人，所以用的還是老方 07/13 01:48
7F：→ montmartre: 法，火攻，不管是1624年還是1633年都一樣，鄭一官甚至 07/13 01:49
8F：→ montmartre: 把砲船都點了當火攻船用，說真的真沒紅夷火砲啥事 07/13 01:50
請問哪裡有證據顯示他那堆火船是用炮艦充當？事實是，這樣幹就很夠了，當然就沒怎麼
想要進一步去加強；而且我已經說了，1635年前後鄭家的勢力就已經強大到不用決戰就能
重創荷蘭的商貿了。
不要把1633年決戰當作是唯一的要素，要想想為什麼荷蘭人再也不挑戰鄭芝龍。
9F：→ montmartre: 再者，為何我寫這篇文?因為大陸明粉認為明朝水師的力 07/13 01:51
10F：→ montmartre: 量是夠與當時的海上列強來玩決戰的，這是我寫的動機 07/13 01:51
11F：推 montmartre: 你有無想過，鄭一官能逼VOC上談判桌，為何鄭一官也服 07/13 01:54
12F：→ montmartre: 軟呢? 07/13 01:54
因為利益啊，不運貨到台灣怎麼賺錢XD，而且荷蘭最後仍得支付保護費，勝負已分。
13F：→ dragonclwd: 就算當時荷蘭被決戰海洗，鄭芝龍在已經翻身上位拿大頭 07/13 02:21
14F：→ dragonclwd: 的情況下也會服軟，考量的主因不是軍事壓力而是他沒法 07/13 02:21
15F：→ dragonclwd: 把市場全吃將生意做到歐洲去，服軟是為了拿更多錢 07/13 02:21
16F：→ saltlake: 戰爭是達成政治目的的主要手段之一，但打贏戰爭不必然 07/13 07:59
17F：→ saltlake: 能完全或部分遂行政治目的。戰場上打贏，卻沒能"得利"的 07/13 08:00
18F：→ saltlake: 後來美軍的越戰也是著名例子。 07/13 08:00
19F：→ saltlake: 打仗要花錢，精銳的戰具和官兵也要花錢。精銳比不過 07/13 08:01
20F：→ saltlake: 對手，但是總體仍能牽制與對抗，精兵強的不必然贏。 07/13 08:02
21F：→ yoyun10121: 可是原題目問的是明鄭水師強不強吧... 07/13 08:15
22F：→ yoyun10121: 就算舉證說明鄭水師這樣就夠用, 或打輸也能達成政治目 07/13 08:16
23F：→ yoyun10121: 的, 和原題目明鄭水師強不強都兩回事呀 07/13 08:16
24F：→ yoyun10121: 假設某自已自足島國又沒外交糾紛, 全國海軍只有幾艘快 07/13 08:19
25F：→ yoyun10121: 艇就超夠用, 你會說他們海軍很強嗎? 07/13 08:19
26F：推 kira925: 應該說 這個強是強在哪? 明鄭或許打決戰打不贏 07/13 08:25
27F：→ kira925: 但是拿來破交可以把對手搞到吐血 那這算強還弱? 07/13 08:25
28F：→ yoyun10121: 照第一篇論述, 這裡強不強是指對等條件下戰力強弱吧 07/13 08:35
29F：→ yoyun10121: 類似現代搞國家軍力排名 07/13 08:36
30F：推 kira925: 那就是兩邊在陳述平行線了阿 07/13 08:50
31F：→ kira925: 東亞的狀態 明鄭海軍實力很強 因為大家都是這水準 07/13 08:51
32F：→ kira925: mont想要拉歐洲那邊過來說 荷蘭更強只是沒派出來 07/13 08:52
33F：→ kira925: 但實際情況是荷蘭根本拉不過來 所以例外 07/13 08:52
34F：推 montmartre: 企鵝大，鄭一官把所有的船全當火船使了，來自漢斯·普 07/13 08:57
35F：→ montmartre: 特曼斯的日記，日記裡說到他命令船隊下半錨受到火船的 07/13 08:57
36F：→ montmartre: 攻擊。至於坊間傳說甚至論文裡講的50艘砲艦掩護，100 07/13 08:57
37F：→ montmartre: 艘小船火攻反而是沒根據的。 07/13 08:57
了解，我有空再查查看，不過就我印象中，明鄭好像經常是先接舷才放火？這樣感覺起來
是船艦有自爆的戰術選項，和一般說的火船有點差異。
38F：→ yoyun10121: 這樣明鄭水軍只能算在局部區域很夠用, 但跟強度是兩回 07/13 09:00
39F：→ yoyun10121: 事呀.. 把兩者混為一談就陳述平行線了 07/13 09:01
戰略或作戰上的強度，難道就不是強度嗎？沒有人會懷疑敦克爾克艦隊的「強」吧。除非
你要說的是單艦火力的強度，那鄭家當然是不及荷蘭人，但是題目沒寫清楚。
40F：→ kuma660224: 如果前提是大明粉絲的對洋強大論 07/13 09:14
41F：→ kuma660224: 應該這比較方式應該是可以吧 07/13 09:14
42F：→ kuma660224: 因為桶中的金門王似乎也認為大明水師 07/13 09:14
43F：→ kuma660224: 可以遠征欺負歐洲洋艦。 07/13 09:14
44F：→ kuma660224: 難像本土近海動員足量靠犧牲換勝機 07/13 09:16
45F：→ kuma660224: 尤其是若想趕走紅毛亞太營運總部 07/13 09:17
46F：→ kuma660224: 對方存亡受脅肯定大幅提高戰鬥開銷 07/13 09:18
47F：推 montmartre: 大明的防火有多種模式，用噴筒燒別人帆，手擲火罐燒人 07/13 09:25
48F：→ montmartre: 船的放火，或堆滿易燃物把自己船當火攻船與對方船綁在 07/13 09:25
49F：→ montmartre: 一起的放火，鄭一官當時選第2種 07/13 09:25
50F：→ kuma660224: 1639鄭家海盜爺爺還用過游泳的 07/13 09:29
51F：→ kuma660224: 特攻壯士帶炸藥筒炸船的不對稱打法 07/13 09:29
52F：→ kuma660224: 在自家門口才能用的重賞勇夫手段。 07/13 09:29
53F：→ montmartre: 巴城日記裡說劉香根本沒參戰，人在料羅灣外海。坊間傳 07/13 09:31
54F：→ montmartre: 說認為荷劉聯軍組成圓陣，荷艦在內，劉香把荷艦包起來 07/13 09:31
55F：→ montmartre: ，而彭湖殘篇上的描寫，就一些己方奮力向前作戰，死傷 07/13 09:31
56F：→ montmartre: 多少人之類的，大家對此戰的內容都不太同 07/13 09:31
57F：→ montmartre: 80年獨立戰爭期間荷蘭與西班牙的破交與護航，企鵝大的 07/13 09:33
58F：→ montmartre: 資料來自何處，能否分享 07/13 09:33
Jonathan Israel寫的幾本關於八十年戰爭的書都有涉及，其他專書包含：
Six Galleons for the King of Spain (Carla Rahn Phillips, 1986)
Seapower and Naval Warfare, 1650-1830 (Richard Harding, 2002)
The Armada of Flanders (R. A. Stradling, 2004)
The Dutch Wars of Independence (Marjolein 't Hart, 2014)
Geoffrey Parker也曾提及，但是似乎主要參考Stradling。
59F：推 montmartre: 謝 07/13 10:57
60F：推 Hartmann: 推 07/13 12:23
61F：推 gogogygy: 推 07/13 17:38
62F：→ kuma660224: 如果真的連砲艇都當火船，大概是 07/13 22:44
63F：→ kuma660224: 強烈感受到火力差距，須用禁招了 07/13 22:44
64F：→ kuma660224: 照理說有火炮可用不該如此貼近 07/13 22:45
65F：→ kuma660224: 但如果自家炮只能敲門...大概得B方案 07/13 22:46
66F：推 montmartre: 如果只看結果輸贏的話很容易得到索馬利亞民兵比米國陸 07/13 23:40
67F：→ montmartre: 軍強的結論 07/13 23:40
美軍在索馬利亞和越南是吃了虧，何不承認當地的民兵在某些方面表現優秀？冰島在鱈魚
戰爭也展現出非常特別的優勢，這都是事實。鎖定一些沒有意義或偏激的論點，只會讓自
己落入相同的窠臼之中，何妨把心胸放寬一點。
68F：→ kuma660224: 那我覺得是標題定義問題 07/14 00:57
69F：→ kuma660224: 從武器裝備面或軍事戰略面 方向不同 07/14 00:58
70F：→ kuma660224: 勇者能1個打敗10個雜魚，好強 07/14 01:03
71F：→ kuma660224: 30個鄉民亂棒打死勇者，也好強。 07/14 01:03
72F：→ kuma660224: 所以勇者是弱者，還是鄉民很弱? 07/14 01:04
73F：→ kuma660224: 大家想的題目其實不是同一題。 07/14 01:05
74F：→ yoyun10121: 問題是限定特殊條件下的比較, 沒辦法拿來評價一國軍力 07/14 05:27
75F：→ yoyun10121: 整體強弱呀, 不然台灣特種部隊在擂台上能單挑贏美國文 07/14 05:27
76F：→ yoyun10121: 書兵, 這樣能說台灣國軍比美軍強? 07/14 05:27
77F：→ yoyun10121: 專挑這種極端條件, 根本我喜歡說誰強都能講, 這樣的比 07/14 05:31
78F：→ yoyun10121: 較有意義嗎 07/14 05:31
前提就錯誤了，什麼是特殊條件？西歐就不是特殊條件嗎？鄭芝龍在南洋的勢力，論噸位
、論船舶數量，都不遜於同時期的歐洲海權，經濟力量也相當豐厚，若其建軍模式足以在
南洋稱霸，那麼為何要拿環境迥異的其他海洋來批評他「弱」？你能保證歐洲海權有能力
在廣闊的南洋構成完備的護航圈、符合最佳的成本效益嗎？
我們當然要承認，鄭家在「艦隊決戰」這個領域明顯劣於同時期的西歐海權，但是我已經
多次解釋，海上戰力並不只有決戰這個表現形式，而就我看來，鄭家艦隊的性價比和靈活
度都使其破交戰能力足以和任何同時期的海權相較，這才是鄭芝龍能夠強迫所有商船上繳
保護費、維持龐大海上貿易網路的原因。
79F：→ kuma660224: 這類比較也蠻常見，因為歷史上很多 07/14 08:37
80F：→ kuma660224: 裝備工事，史實沒有實戰對抗過。 07/14 08:37
81F：→ kuma660224: 連東方重騎對上西方重騎都能比了 07/14 08:38
82F：→ kuma660224: 總不能只準x粉意淫，不准數據打臉。 07/14 08:39
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.47.96), 07/14/2018 08:51:53
83F：推 ImMACACO: 推 07/14 12:36
84F：推 foreigners: 看了這一堆就很想要再玩一次大航海時代XDDD 07/15 22:47
85F：推 uwmtsa: push 11/14 05:00