作者jimmy5680 (倘若企鹅能飞翔)
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标题Re: [心得] 明郑水师很强吗？
时间Fri Jul 13 01:14:53 2018
: 推 montmartre: 企鹅大，和平时期，大河南水师照样也要干剿匪，护渔， 07/12 23:16
: → montmartre: 护航的活。向国内商人收护航费就是联省各海军部的重要 07/12 23:16
: → montmartre: 收入。80年独立战争时期，打击西班牙失掠船就是大河南 07/12 23:16
你知道敦克尔克的私掠船队与法兰德斯舰队在17世纪中叶造成荷兰海运多大的损害吗？这
批舰队在运作期间对荷兰构成了莫大的经济损失，即便荷兰部署海军主力全力巡弋护航和
封锁法兰德斯沿岸，仍多次遭到渗透与打击。
法兰德斯舰队的主力，就是被你视为中小型船舰的四、五百吨级别船只，甚至早期是以更
轻快的两、三百吨级别为主。这支舰队运作期间完全没有任何一艘六百吨以上的主力战舰
，但是这不妨碍该舰队成为当时最活跃的战力之一；其衰弱主要是基於西班牙帝国陆地上
的败退，导致港湾的陆续丢失，以及资金、後勤的匮乏，倒不是因为小船打不过大船这种
原因。
: 推 montmartre: 大明水师打赢入侵者是没错，但损失惨重，打的很辛苦更 07/12 23:24
: → montmartre: 是没错。voc来远东的只是中小船，就被大明人称为50丈 07/12 23:24
: → montmartre: 巨舰，能一炮糜烂数十里，从这边就能知道大明水师弱到 07/12 23:24
: → montmartre: 何种程度，大部分船只远远达不到兵录的程度。大明水师 07/12 23:24
: → montmartre: 如能提升自己的能力，就不会打的这样惨 07/12 23:24
「糜烂」这类说法出现在天启年间，当时郑家尚未崛起，明军缺乏生产大量红夷炮的能力
，不要张飞打岳飞。
被法兰德斯舰队打到连主力战舰都丢掉过几艘，旗舰曾经差点被抢走，联省共和海军就算
是在大本营也没能靠战列舰来彻底辗压小船；英国海军(护国公时期)也面临同样的情况，
海上贸易在1650年代几乎被一扫而空。法兰德斯舰队完全打不赢英国和荷兰的海军主力，
这不妨碍他们取得丰硕战果。
确实，英、荷的东印度公司和东亚、南亚政权的对抗，量级是比欧洲水域要矮了一截，但
是情境是相似的。凭藉大量快速而物美价廉的巡防舰，郑家能够威胁南洋任何势力的远洋
护航圈。荷兰东印度公司在料罗湾海战失败後无法确保制海权，是以只能承认败北，决战
胜负背後的总体经济力量因素不容忽视。如果真的只是决战一时失败，荷兰人大可在几年
後卷土重来，但是显然郑家的力量在剿灭刘香後茁壮到荷兰完全无法抵御的程度，这下子
郑芝龙连决战都不必，即可迫使荷兰人低头。
18世纪的南亚曾经出现过相仿的情况，马拉塔和迈索尔的水师造成英国东印度公司的沉重
损害，最後英军是靠陆军──而且高度仰赖地方上的盟友──才剿灭了这些船队。荷兰人
在华南没有办法用地面部队或友军把郑家的据点一一拔除，成为最重要的弱点。越过海峡
在台澎进行决战并不是郑家水师原本预期的作战情境，靠袭击作战造成大量商贸损失才是
郑芝龙的绝招。
总而言之，采取不对称作战就是失败吗？法国海军在19世纪下半叶的少壮派，是完全错误
的方针吗？其实很难用单纯的成败来评判。郑芝龙能够在全盛时期把荷兰东印度公司逼上
谈判桌，是因为对荷兰人(或任何对手)形成压倒性的经济战优势，决战的胜利只是让郑家
在茁壮阶段提早显现优势而已。
以上浅见，请不吝赐教。
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 montmartre: 80年战争期间大河南的船也是不大，大河南自己也是产一 07/13 01:33
2F：→ montmartre: 些300吨左右的Frigate来对付西班牙商船队，所以大家都 07/13 01:34
3F：→ montmartre: 是小对小，称不上啥小对大。 07/13 01:34
先问一下，大河南是啥？荷兰？
1630年代後期到1640年代初，联省共和靠着更严密的护航和逆袭规划，稍微压低了受到的
损害，但是在近海大渔船团周边的集结，导致1642到1645年间远洋航线上遭到又一轮重创
，直到1645年敦克尔克被攻占才暂时压制住恐怖的敦克尔克舰队。法国取得敦克尔克之後
，太阳王也是从这里放出大量的海上攻击。
荷兰可能还算颇有些巡弋能耐，但是一般认为克伦威尔的英国海军就真的是大船追不上小
船，被打得蛮惨的；而西班牙的护航虽然经常被视为不足，实际上进步很多。
4F：推 montmartre: 而且海上乞丐也一直在打劫西班牙人 07/13 01:45
5F：→ montmartre: 不管是明郑还是明朝水师，不都感受到VOC带来的军事压 07/13 01:47
6F：→ montmartre: 力吗?而且自己也知道在炮力不如人，所以用的还是老方 07/13 01:48
7F：→ montmartre: 法，火攻，不管是1624年还是1633年都一样，郑一官甚至 07/13 01:49
8F：→ montmartre: 把炮船都点了当火攻船用，说真的真没红夷火炮啥事 07/13 01:50
请问哪里有证据显示他那堆火船是用炮舰充当？事实是，这样干就很够了，当然就没怎麽
想要进一步去加强；而且我已经说了，1635年前後郑家的势力就已经强大到不用决战就能
重创荷兰的商贸了。
不要把1633年决战当作是唯一的要素，要想想为什麽荷兰人再也不挑战郑芝龙。
9F：→ montmartre: 再者，为何我写这篇文?因为大陆明粉认为明朝水师的力 07/13 01:51
10F：→ montmartre: 量是够与当时的海上列强来玩决战的，这是我写的动机 07/13 01:51
11F：推 montmartre: 你有无想过，郑一官能逼VOC上谈判桌，为何郑一官也服 07/13 01:54
12F：→ montmartre: 软呢? 07/13 01:54
因为利益啊，不运货到台湾怎麽赚钱XD，而且荷兰最後仍得支付保护费，胜负已分。
13F：→ dragonclwd: 就算当时荷兰被决战海洗，郑芝龙在已经翻身上位拿大头 07/13 02:21
14F：→ dragonclwd: 的情况下也会服软，考量的主因不是军事压力而是他没法 07/13 02:21
15F：→ dragonclwd: 把市场全吃将生意做到欧洲去，服软是为了拿更多钱 07/13 02:21
16F：→ saltlake: 战争是达成政治目的的主要手段之一，但打赢战争不必然 07/13 07:59
17F：→ saltlake: 能完全或部分遂行政治目的。战场上打赢，却没能"得利"的 07/13 08:00
18F：→ saltlake: 後来美军的越战也是着名例子。 07/13 08:00
19F：→ saltlake: 打仗要花钱，精锐的战具和官兵也要花钱。精锐比不过 07/13 08:01
20F：→ saltlake: 对手，但是总体仍能牵制与对抗，精兵强的不必然赢。 07/13 08:02
21F：→ yoyun10121: 可是原题目问的是明郑水师强不强吧... 07/13 08:15
22F：→ yoyun10121: 就算举证说明郑水师这样就够用, 或打输也能达成政治目 07/13 08:16
23F：→ yoyun10121: 的, 和原题目明郑水师强不强都两回事呀 07/13 08:16
24F：→ yoyun10121: 假设某自已自足岛国又没外交纠纷, 全国海军只有几艘快 07/13 08:19
25F：→ yoyun10121: 艇就超够用, 你会说他们海军很强吗? 07/13 08:19
26F：推 kira925: 应该说 这个强是强在哪? 明郑或许打决战打不赢 07/13 08:25
27F：→ kira925: 但是拿来破交可以把对手搞到吐血 那这算强还弱? 07/13 08:25
28F：→ yoyun10121: 照第一篇论述, 这里强不强是指对等条件下战力强弱吧 07/13 08:35
29F：→ yoyun10121: 类似现代搞国家军力排名 07/13 08:36
30F：推 kira925: 那就是两边在陈述平行线了阿 07/13 08:50
31F：→ kira925: 东亚的状态 明郑海军实力很强 因为大家都是这水准 07/13 08:51
32F：→ kira925: mont想要拉欧洲那边过来说 荷兰更强只是没派出来 07/13 08:52
33F：→ kira925: 但实际情况是荷兰根本拉不过来 所以例外 07/13 08:52
34F：推 montmartre: 企鹅大，郑一官把所有的船全当火船使了，来自汉斯·普 07/13 08:57
35F：→ montmartre: 特曼斯的日记，日记里说到他命令船队下半锚受到火船的 07/13 08:57
36F：→ montmartre: 攻击。至於坊间传说甚至论文里讲的50艘炮舰掩护，100 07/13 08:57
37F：→ montmartre: 艘小船火攻反而是没根据的。 07/13 08:57
了解，我有空再查查看，不过就我印象中，明郑好像经常是先接舷才放火？这样感觉起来
是船舰有自爆的战术选项，和一般说的火船有点差异。
38F：→ yoyun10121: 这样明郑水军只能算在局部区域很够用, 但跟强度是两回 07/13 09:00
39F：→ yoyun10121: 事呀.. 把两者混为一谈就陈述平行线了 07/13 09:01
战略或作战上的强度，难道就不是强度吗？没有人会怀疑敦克尔克舰队的「强」吧。除非
你要说的是单舰火力的强度，那郑家当然是不及荷兰人，但是题目没写清楚。
40F：→ kuma660224: 如果前提是大明粉丝的对洋强大论 07/13 09:14
41F：→ kuma660224: 应该这比较方式应该是可以吧 07/13 09:14
42F：→ kuma660224: 因为桶中的金门王似乎也认为大明水师 07/13 09:14
43F：→ kuma660224: 可以远征欺负欧洲洋舰。 07/13 09:14
44F：→ kuma660224: 难像本土近海动员足量靠牺牲换胜机 07/13 09:16
45F：→ kuma660224: 尤其是若想赶走红毛亚太营运总部 07/13 09:17
46F：→ kuma660224: 对方存亡受胁肯定大幅提高战斗开销 07/13 09:18
47F：推 montmartre: 大明的防火有多种模式，用喷筒烧别人帆，手掷火罐烧人 07/13 09:25
48F：→ montmartre: 船的放火，或堆满易燃物把自己船当火攻船与对方船绑在 07/13 09:25
49F：→ montmartre: 一起的放火，郑一官当时选第2种 07/13 09:25
50F：→ kuma660224: 1639郑家海盗爷爷还用过游泳的 07/13 09:29
51F：→ kuma660224: 特攻壮士带炸药筒炸船的不对称打法 07/13 09:29
52F：→ kuma660224: 在自家门口才能用的重赏勇夫手段。 07/13 09:29
53F：→ montmartre: 巴城日记里说刘香根本没参战，人在料罗湾外海。坊间传 07/13 09:31
54F：→ montmartre: 说认为荷刘联军组成圆阵，荷舰在内，刘香把荷舰包起来 07/13 09:31
55F：→ montmartre: ，而彭湖残篇上的描写，就一些己方奋力向前作战，死伤 07/13 09:31
56F：→ montmartre: 多少人之类的，大家对此战的内容都不太同 07/13 09:31
57F：→ montmartre: 80年独立战争期间荷兰与西班牙的破交与护航，企鹅大的 07/13 09:33
58F：→ montmartre: 资料来自何处，能否分享 07/13 09:33
Jonathan Israel写的几本关於八十年战争的书都有涉及，其他专书包含：
Six Galleons for the King of Spain (Carla Rahn Phillips, 1986)
Seapower and Naval Warfare, 1650-1830 (Richard Harding, 2002)
The Armada of Flanders (R. A. Stradling, 2004)
The Dutch Wars of Independence (Marjolein 't Hart, 2014)
Geoffrey Parker也曾提及，但是似乎主要参考Stradling。
59F：推 montmartre: 谢 07/13 10:57
60F：推 Hartmann: 推 07/13 12:23
61F：推 gogogygy: 推 07/13 17:38
62F：→ kuma660224: 如果真的连炮艇都当火船，大概是 07/13 22:44
63F：→ kuma660224: 强烈感受到火力差距，须用禁招了 07/13 22:44
64F：→ kuma660224: 照理说有火炮可用不该如此贴近 07/13 22:45
65F：→ kuma660224: 但如果自家炮只能敲门...大概得B方案 07/13 22:46
66F：推 montmartre: 如果只看结果输赢的话很容易得到索马利亚民兵比米国陆 07/13 23:40
67F：→ montmartre: 军强的结论 07/13 23:40
美军在索马利亚和越南是吃了亏，何不承认当地的民兵在某些方面表现优秀？冰岛在鳕鱼
战争也展现出非常特别的优势，这都是事实。锁定一些没有意义或偏激的论点，只会让自
己落入相同的窠臼之中，何妨把心胸放宽一点。
68F：→ kuma660224: 那我觉得是标题定义问题 07/14 00:57
69F：→ kuma660224: 从武器装备面或军事战略面 方向不同 07/14 00:58
70F：→ kuma660224: 勇者能1个打败10个杂鱼，好强 07/14 01:03
71F：→ kuma660224: 30个乡民乱棒打死勇者，也好强。 07/14 01:03
72F：→ kuma660224: 所以勇者是弱者，还是乡民很弱? 07/14 01:04
73F：→ kuma660224: 大家想的题目其实不是同一题。 07/14 01:05
74F：→ yoyun10121: 问题是限定特殊条件下的比较, 没办法拿来评价一国军力 07/14 05:27
75F：→ yoyun10121: 整体强弱呀, 不然台湾特种部队在擂台上能单挑赢美国文 07/14 05:27
76F：→ yoyun10121: 书兵, 这样能说台湾国军比美军强? 07/14 05:27
77F：→ yoyun10121: 专挑这种极端条件, 根本我喜欢说谁强都能讲, 这样的比 07/14 05:31
78F：→ yoyun10121: 较有意义吗 07/14 05:31
前提就错误了，什麽是特殊条件？西欧就不是特殊条件吗？郑芝龙在南洋的势力，论吨位
、论船舶数量，都不逊於同时期的欧洲海权，经济力量也相当丰厚，若其建军模式足以在
南洋称霸，那麽为何要拿环境迥异的其他海洋来批评他「弱」？你能保证欧洲海权有能力
在广阔的南洋构成完备的护航圈、符合最佳的成本效益吗？
我们当然要承认，郑家在「舰队决战」这个领域明显劣於同时期的西欧海权，但是我已经
多次解释，海上战力并不只有决战这个表现形式，而就我看来，郑家舰队的性价比和灵活
度都使其破交战能力足以和任何同时期的海权相较，这才是郑芝龙能够强迫所有商船上缴
保护费、维持庞大海上贸易网路的原因。
79F：→ kuma660224: 这类比较也蛮常见，因为历史上很多 07/14 08:37
80F：→ kuma660224: 装备工事，史实没有实战对抗过。 07/14 08:37
81F：→ kuma660224: 连东方重骑对上西方重骑都能比了 07/14 08:38
82F：→ kuma660224: 总不能只准x粉意淫，不准数据打脸。 07/14 08:39
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.47.96), 07/14/2018 08:51:53
83F：推 ImMACACO: 推 07/14 12:36
84F：推 foreigners: 看了这一堆就很想要再玩一次大航海时代XDDD 07/15 22:47
85F：推 uwmtsa: push 11/14 05:00