作者dingoo (de novo)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 德國與蘇聯的開戰是必然的結果嗎？
時間Tue Jul 10 18:01:58 2018
※ 引述《Kunoichi (くのいち)》之銘言：
: 我的奮鬥+希特勒上台 = 德蘇遲早必有一戰
: 獨裁國家就是這樣 領導人夠強勢 他的意志幾乎肯定會實現
: 加上1934~1940年納粹黨+德國各種強運 大大提高德蘇對決發生的概率
: 史達林當然也知道
: 不過開戰之前 蘇軍的機械化程度不輸給德軍
: 所以史達林大概覺得德國陸軍在大幅提高機械化之前 不可能主動進攻蘇聯
: 結果沒想到德國的盤算是"利用強大的運動戰優勢 殲滅蘇聯主力在邊境"
: 德國誤算的是：
: 1.蘇軍的戰鬥能力 不像希特勒認定的那麼低劣
: 2.蘇聯的工業能力還能集中武裝遠東回援的軍團
: 3.冬將軍助陣
我覺得蘇聯的工業能力主要還是靠美軍補血耶
尤其是剛開戰德軍推進很快的時候，就算有拆遷歐洲的工業區去後方，也是要
時間才能重建好吧?
德軍沒有去打下莫曼斯克跟阿爾漢格爾斯克這兩個不凍港應該就是大大失算
阿爾漢格爾斯克太遠沒辦法就算了
莫曼斯克離芬蘭邊境不遠，怎麼沒有去佔領下來
美國幫蘇連補的血太多了
多到之後幫自己製造了一個最大的冷戰敵人
也讓蘇聯先拿下柏林以利瓜分勢力範圍
還弄個柏林圍牆出來不知道製造多少悲劇
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.114.106
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1531216922.A.43B.html
1F：→ allen139443: 美軍主要運輸路徑也不是走北線 繞去佔莫曼斯克沒意義 07/10 18:11
2F：→ allen139443: 吧 07/10 18:11
3F：→ allen139443: 還不如多給隆美爾一點補給 搞不好開進中東就發了 07/10 18:13
4F：推 goodgodgd: 隆美爾開進中東會變孤軍吧，他很擅長突破沒錯但還是要 07/10 18:24
5F：→ goodgodgd: 有其他人幫忙撐戰線 07/10 18:24
6F：→ kuma660224: 第1: 大量運輸是走遠東 07/10 18:40
7F：→ kuma660224: 第2:美援噸位大增前已擋住德軍攻勢 07/10 18:41
8F：→ kuma660224: 所以蘇聯其實是靠血肉長城撐住 07/10 18:42
9F：→ kuma660224: 西方援助補血只是加速反攻階段。 07/10 18:43
10F：→ kuma660224: 他是靠礦產與人力壓榨製造大量部隊 07/10 18:44
11F：→ kuma660224: 堆人命消耗掉德軍有限的部隊與補給 07/10 18:44
12F：→ kuma660224: 如果你隔年就動員1000萬兵力， 07/10 18:46
13F：→ kuma660224: 是否戰力低劣也無所謂了。 07/10 18:46
14F：→ kuma660224: 蘇聯不用拼海軍噸位或戰略轟炸 07/10 18:46
15F：→ kuma660224: 可以全力搞步兵與車輛與小飛機 07/10 18:47
16F：推 goodgodgd: 比方說T34的外掛人肉裝甲 07/10 18:54
17F：推 allen139443: 德國想贏只能全力衝南部 不要去發動什麼莫斯科會戰 07/10 18:58
18F：→ allen139443: 巴庫才是首都 07/10 18:58
19F：推 lueichun: 1942年德軍攻勢進展最深的時候，前距離巴庫還有500公里 07/10 19:18
20F：→ lueichun: 前鋒 07/10 19:19
21F：→ lueichun: 即使德軍不打史達林格勒，也要分兵防守頓河沿岸，這樣的 07/10 19:20
22F：→ lueichun: 話德軍還能有多少兵力攻到巴庫，真的很懷疑；而且高加索 07/10 19:21
23F：→ lueichun: 山脈地形很破碎，史實上德軍攻到山脈北麓就被擋住，連想 07/10 19:22
24F：→ lueichun: 派飛機轟炸巴庫，都因為距離太遠，飛機航程不夠而做不到 07/10 19:23
25F：→ kuma660224: 重點是即使佔領巴庫。蘇聯動員完成 07/10 19:24
26F：→ kuma660224: 也會截斷德軍退路(蘇聯原本計畫) 07/10 19:24
27F：→ kuma660224: 德國沒決心提早壓榨人力資源 07/10 19:26
28F：→ kuma660224: 而蘇聯根本沒在管壓榨過度或傷亡 07/10 19:27
29F：推 lueichun: 蘇軍能截斷德軍退路，跟當時防守頓河沿岸的部隊是匈牙利 07/10 19:29
30F：→ lueichun: 羅馬尼亞、義大利部隊也有關；如果當時用來進攻史達林格 07/10 19:30
31F：→ lueichun: 勒的第6軍團、第4裝甲軍團來防守，或許蘇軍沒那麼容易突 07/10 19:32
32F：→ lueichun: 破 07/10 19:33
33F：→ kuma660224: 兵力落差沒改變大概最後也得撤退 07/10 19:34
34F：→ lueichun: 我記得曼斯坦元帥的回憶錄，有提到如果第6軍團能夠提早 07/10 19:34
35F：→ lueichun: 撤出，投入更重要的地區，不只可縮小失敗的規模，甚至還 07/10 19:36
36F：→ kuma660224: 那時最後得用40萬德軍+附庸60萬 07/10 19:36
37F：→ kuma660224: 去反擊250萬以上蘇聯軍。 07/10 19:36
38F：→ lueichun: 可能反過來重創蘇軍。但史實上沒這樣走，也只能當成一種 07/10 19:36
39F：→ kuma660224: 蘇聯簡直無限補血跟你換命 07/10 19:37
40F：→ lueichun: 可能性來看而已 07/10 19:37
41F：→ kuma660224: 大概重創百萬再來百萬再重創再來... 07/10 19:38
42F：推 lueichun: 好吧這樣也只是讓曼斯坦有機會多打幾場能流傳後世的戰役 07/10 19:39
43F：→ kuma660224: 鐵腕政策即使是消耗敵軍體力彈藥 07/10 19:40
44F：推 Morisato: 然後就會有源源不絕的紅軍從史達林格勒南下高加索地區 07/10 19:40
45F：→ lueichun: 以曼斯坦的風格，應該是多個幾場第3次哈爾科夫戰役 07/10 19:40
46F：→ kuma660224: 能走路就是有用的兵。 07/10 19:40
47F：推 Bastain: 極圈的戰鬥非常困難...同時也限制了補給 07/10 19:41
48F：→ Bastain: 所以極圈對於防守者極端有利...不太利於德軍進攻 07/10 19:42
50F：→ lueichun: 樓上可以參考這個，蘇軍有在北極圈內成功打敗德軍 07/10 19:47
51F：推 jetzake: 蘇聯的飛機和卡車蠻多美國給的 說靠美國補血也不算錯 07/10 19:51
52F：→ jetzake: 可以狂造戰車大砲也是因為其他東西有美國啊 07/10 19:53
53F：推 Morisato: 紅軍收復羅斯托夫然後關門打狗全殲A集團軍呢? 07/10 19:56
54F：→ Morisato: 這會比史實的全殲第六軍團還慘 07/10 19:56
55F：→ kuma660224: 理想頂多是退防的比較漂亮 07/10 20:27
56F：→ kuma660224: 讓蘇聯損失慘重才收復失地 07/10 20:28
57F：→ kuma660224: 因為德軍的損失比較難恢復 07/10 20:28
58F：→ kuma660224: 而蘇聯總兵力還在不斷成長 07/10 20:29
59F：→ kuma660224: 要盡量避免被切斷或包圍 07/10 20:30
60F：→ kuma660224: 變成死守絞肉戰對德軍不利 07/10 20:31
61F：→ dfgtyu0000: 德軍不論如何，都很難讓蘇聯先攻，打防守反擊吧！ 07/10 20:53
62F：→ kuma660224: 不過即使攻勢機動防守打的漂亮 07/10 21:08
63F：→ kuma660224: 拖到1944年中還沒被趕回波蘭邊界 07/10 21:09
64F：→ kuma660224: 西線被大登陸，結局還是完蛋 07/10 21:10
65F：推 allen139443: 蘇軍動員能力不可能無限 史實那樣應該就是極限了吧？ 07/10 21:25
66F：→ kuma660224: 到二戰末期1200萬應該蠻接近極限 07/10 21:26
67F：→ kuma660224: 問題是德國早就撐不住... 07/10 21:26
68F：→ kuma660224: 到600萬就已經進入逆推反攻了 07/10 21:28
69F：→ kuma660224: 有西線在拖台，德軍也無法全力抗蘇 07/10 21:29
70F：推 Bastain: 推一下L大 07/11 00:46
71F：推 Rinehot: 美國幫蘇聯補血跟冷戰時期蘇聯的強大有什麼關聯嗎 07/11 11:40
72F：→ dingoo: 如果二戰補的血不夠蘇聯被打得更慘 冷戰必然不如史實吧 07/11 13:30
73F：推 globekiller: 史實是回血的極限沒錯 但同樣不能再回血 07/11 14:22
74F：→ globekiller: 俄國血條比德國厚太多 07/11 14:23