作者tucker (苦惱的尼采)
看板Warfare
標題Re: [討論] 共產黨拿下大陸的主因：日本神助攻
時間Fri Jun 15 03:06:24 2018
可以把一個六四去了美國才寫歷史著作的業餘史家講的話，
當成聖經一樣，實在開眼界了。
同樣是演講：
燕山大講堂225期实录 蒋介石是如何丢掉大陆的？
http://cul.qq.com/zt2013/ysdjt225/
差不多時間的
杨天石 丁东：国民党是如何失掉大陆的
http://www.aisixiang.com/data/63417-3.html
我看辛講的也沒拿出什麼史料來證明，
您要不要先把史料拿出來證明辛說的是事實？
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: 大陸學者辛灝年演講 youtube上有很多
: https://www.youtube.com/watch?v=4gDifY1qUCE&t=86s
: 沒耐心的人可以看前15分就好 重點都講到了 歸納如下：
: 一．共產黨在對日抗戰全面爆發前 是被國軍一路剿著跑
: 後來張學良發動西安事變 才讓共軍有喘息的機會
: 並利用八年期間 擴張黨員勢力十倍至百倍 (從二三萬變二三百萬)
: 而國軍因為對抗實力比自己強甚多的日本軍 軍力剩下不到1/10
: 原本前線加後備共一千多萬 剩下不到一二百萬 被共軍反超前
: 二．當時蔣公面對三方夾擊 一是中共的蘇維埃偽政權
: 二是日本強敵 (汪精衛偽滿州國) 三是不合作的軍閥
: 這種劣勢下還能抗戰成功根本無從挑剔 在戰後一二年全面失守
: 完全是因為共產黨趁你病要你命 主因根本不是國民政府腐敗
: 後來中共搞了大躍進及文革至少十幾年 腐敗那麼久都沒事
: 三．中共是靠撿刀尾才佔據大陸 沒有任何文治武功的貢獻
: 還勾結日俄從背後打擊國軍 在政權的繼承上完全不合法
: 只能算是第三次專制復辟成功 (第一次袁世凱 第二次張勳皆失敗)
: 個人認為此史觀非常接近事實.. 不知其它人有何高見？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.61.28.119
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1529003187.A.91A.html
1F：→ noonee: 但是辛起碼敢講 這點我很佩服 06/15 03:17
2F：→ kuma660224: 他是異議人士作家身分。演講是重情懷與態度。 06/15 03:18
3F：→ kuma660224: 把它所說都當歷史研究來看，恐怕有不少錯解。 06/15 03:18
4F：→ noonee: 另外原po提供的那些史學家們 哪個敢公開講毛的大不是？ 06/15 03:21
講國民黨如何失掉大陸，跟毛澤東之後的統治是兩回事，一碼歸一碼，不要模糊焦點。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:31:10
5F：→ noonee: 這不是一碼歸一碼的問題 06/15 03:35
6F：→ noonee: 而是讓一個在高度專制統治下的史學家批評對手的失敗 06/15 03:36
7F：→ noonee: 本身就沒有什麼可看性的 06/15 03:36
8F：→ noonee: 不是拿批評失敗者趁機拍馬屁 就是不著邊際講小事情 06/15 03:38
第一個連結的史學家都是在高度專制下研究的嗎？都是批評對手的失敗？
您要不要先點進去看內文再發言，以人廢言放大絕很簡單，但無助討論。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:41:53
9F：→ noonee: 從1949到現在那一年不是在高度專制下？ 06/15 03:41
您不願意點內容沒關係，只是奉勸您不要盲目發言。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:42:26
10F：→ noonee: 連平心靜氣講話都覺得很了不起了 你還想聽什麼有意義的? 06/15 03:42
您根本沒有看內容啊，第一個內容的史學家就不符合您說的情況。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:43:27
11F：→ noonee: 中共政權下敢講真話的不是被整到死就是一輩子出不了頭 06/15 03:44
真的，您不願意看內容沒關係，只是您的發言無助這個議題討論。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:45:34
12F：→ noonee: 能坐在那裡"平心靜氣"的 抱歉我就只能以人廢言了 06/15 03:44
這...您沒點真的可以不用這樣說，也用不著說以人廢言，如果您不認識那些人的話。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:47:04
13F：→ noonee: 別鬧了 你從第一篇裡真的看到任何有意義的點嗎？ 06/15 03:47
14F：→ noonee: 請你舉出來哪個是真的有意義的點？ 06/15 03:47
所以您看了？看了還能講上述這些話，那您應該真的不認識那些研究者。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:49:06
15F：→ noonee: 在我看來全都是不著邊際的講週邊的小事情 06/15 03:48
16F：→ noonee: 那你說啊 哪個點讓你覺得很有意義很關鍵? 06/15 03:49
17F：→ noonee: 既然都是你覺得很了不起的發言你講嘛 06/15 03:49
一、研究者直接引用蔣介石的看法，這會是共產黨底下能寫的東西？
二、講稿一開頭就幫忙整理好5個要點，這5個要點都是捧共產黨的？
三、我沒有覺得了不起啊...這些研究者基於檔案文件資料做的研究，
解釋力比某些學者空口說白話用政治語言來得強多了。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:53:37
18F：→ noonee: 到底是哪個點講了很關鍵為何國民黨敗的主因你可以直接點 06/15 03:54
19F：→ noonee: 看到大頭就跪了 一點意義都沒有 06/15 03:54
這...我覺得內文寫很清楚了，您不需要這樣謙虛吧。
至於大頭與否，我看您之前的回覆，不像認識這些人，怎麼會知道他們是大頭？
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:56:09
20F：→ noonee: 既然你沒覺得很了不起貼連結在幹麻？ 06/15 03:56
紮實的檔案文件研究，解釋力比較高，
這是歷史研究的基本功，不是什麼了不起的事。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:57:42
21F：→ noonee: 算了 繞了半天就是不敢講哪個點 連拾人牙慧都辦不到 06/15 03:56
22F：→ noonee: 你繼續跪吧 06/15 03:57
阿就真的內文都寫了，不知道您到底怎麼讀的？我是坐著打字，沒跪著。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:59:12
23F：→ noonee: 扎實就不能講屁話啊 對岸學術界哪個不扎實 可是碰到關鍵 06/15 03:58
24F：→ noonee: 哪個不講屁話？ 06/15 03:58
紮實研究的歷史解釋，您可以直接當屁話，我也沒有辦法。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:59:54
25F：推 ssarc: 結論正確了，過程不正確老共是能容忍的 06/15 08:36
26F：→ ssarc: 現在只是進化成過程也要正確，例如抗日 06/15 08:37
正確是指政治正確嗎？
27F：推 zick0704: 原po何必浪費時間呢？ 06/15 10:27
28F：推 jason748: 大紀元法輪功是聖經，其他都是屁話 06/15 11:03
29F：→ souldragon: 抗日後的國民黨實力>>>共產黨？為何你不先拿史料證明 06/15 12:25
30F：→ souldragon: 國軍抗日死了近300萬軍人 共軍擴張數十倍 鐵的事實 06/15 12:27
31F：→ souldragon: 共產黨在戰後又拿到日本在東北的軍備 事實還要證明喔 06/15 12:28
32F：→ souldragon: 看到這個ID就覺得不用浪費時間了 沒資料只會嘴一堆.. 06/15 12:28
您沒有拿出史料證明辛的論點，我想還不到要求大家拿出史料反駁您(辛)的論點。
33F：→ dlmgn: 自己引個影片整理重點就算提供資料了呢 06/15 14:02
34F：→ dlmgn: 傳教士…不，傳教士實習生？ 06/15 14:03
35F：推 b3630: 陳永發也演講過，毛澤東為何感謝日本侵略，這一課題 06/15 14:22
本版其實有人轉過講演內容
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1428228678.A.6F4.html
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 15:49:44
36F：→ souldragon: 你先證明國軍死傷300萬 共軍擴張變200萬是假的再來吧 06/15 16:15
37F：→ souldragon: 想要宣揚自己的主張 然後要其它人自己去查 始終如一 06/15 16:18
38F：→ souldragon: 維基百科 中國先後徵發兵員1400萬人 傷亡官兵320萬人 06/15 16:24
39F：→ souldragon: 共產黨軍隊由戰前約9.2萬猛增至約127萬 另有268萬民兵 06/15 16:25
40F：→ souldragon: 百科全書都支持人家的史料 某人的史料咧？你繼續閃吧 06/15 16:26
宣揚自己主張，然後要其他人自己去查，這好像是誰在做的事情(笑
什麼百科全書？您講不出來也不用轉移焦點，拿出史料支持辛的論點。
41F：→ kuma660224: 1946年底史實戰後各路共軍齊赴東北， 06/15 16:29
42F：→ kuma660224: 也只有10幾萬人。 06/15 16:29
43F：→ kuma660224: 是後來擴編收編偽軍敗軍越打越多 06/15 16:30
44F：→ kuma660224: 194606被國軍扁到狂逃 美國要求停戰 06/15 16:32
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 16:34:58
45F：→ kuma660224: 不然就斷援助 。 06/15 16:33
46F：→ souldragon: 維基百科支持人家的史料啊 某人的史料咧？你繼續閃吧 06/15 16:36
47F：→ souldragon: 某人在別板說投票都被富人控制 也是半點毛都拿不出來 06/15 16:37
48F：→ souldragon: 要別人自己去查 始終如一的 要這樣玩一開始就別回.. 06/15 16:38
維基百科叫史料？這麼基本的常識都拿出來讓人笑。
我拿的資料就在上面，您不看也不用當他不存在。
他版事務他版解決，這個版這個議題，您先拿出史料，
證明您口中接近事實的辛灝年論點，不用轉移焦點。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 16:42:00
49F：→ souldragon: dlmgn:呵呵一千萬被打臉 結果查WIKI還真的有一千萬 XD 06/15 16:40
50F：→ souldragon: 自己什麼都拿不出來 也不查WIKI 然後吵著要別人拿出來 06/15 16:41
別人拿出來您不當一回事，然後繼續吵著要別人拿史料，您的史料呢？
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 16:42:54
51F：→ souldragon: 辛和WIKI二票 你一票 快拿出史料反駁 不然懶得理你.. 06/15 16:45
52F：→ souldragon: 別板你的富人控制論也沒回啊 還他板討論咧 浪費時間 06/15 16:47
他版討論他版處理。
53F：→ souldragon: 要別人自己去查 始終如一的 要這樣玩一開始就別回.. 06/15 16:47
54F：→ souldragon: WIKI是有讀過史料的有心人集體編集的 你的史料咧 快 06/15 16:48
WIKI是有讀過史料的有心人集體編輯的？
56F：→ souldragon: 從其它地方查都證明辛和WIKI的史料正確 連數字都一樣 06/15 17:16
57F：→ souldragon: 某人活在平行時空 東西都和別人的對不上 狂被打臉的 06/15 17:17
58F：→ souldragon: 看到這個ID就覺得不用浪費時間了 沒資料只會嘴一堆.. 06/15 17:20
你說不要浪費時間，結果自己還花時間找，去比對，那還真是令我受寵若驚。
59F：推 hazel0093: 維基百科那不能當真吧...... 06/15 17:30
60F：推 hazel0093: 另外國軍在抗戰後的硬實力比抗戰前強是事實啊，開局 06/15 17:32
61F：→ hazel0093: 優於共匪是常識只不過很多人沒想到這個優勢是虛的 06/15 17:33
62F：→ kuma660224: 剛開始動手有大勝，但被調停後， 06/15 18:06
63F：→ kuma660224: 眾多因素下，組織戰力鬥志都完蛋。 06/15 18:06
64F：→ kuma660224: 1950年代麥卡錫主義也罵過美國自己 06/15 18:07
65F：→ kuma660224: 錯誤的作為，沒有把反共擺第一 06/15 18:08
66F：→ kuma660224: 意思是你管它多腐敗能反共就是朋友... 06/15 18:09
67F：→ kuma660224: 管他貪腐獨裁還是屠夫，應反共至上 06/15 18:11
68F：→ kuma660224: 不過類似問題，越戰再次發生... 06/15 18:11
69F：→ souldragon: 辛:國軍死300萬 WIKI:320萬 youtube考證資料:321萬 06/15 19:49
70F：→ souldragon: 怎麼各自查證大家數據都差不多 只有某些人在不可信 XD 06/15 19:51
71F：→ souldragon: 要史料又拿不出來 只會嘴砲 有些id根本黑名單累犯了 06/15 19:52
首先你的一千萬數字怎麼來？
當時國軍常備兵600萬（p.544，張玉法，《中國近代史》，2001），
Youtube影片是國防部紀念抗戰70年展覽的影片，正式死傷失蹤人數321萬1419人。
再來，共軍擴張並非200萬，而是120萬，200萬是國民黨人的數字。
（P.126, Lyman P. Van Slyke, "The Chinese Cmmunnist Movement"，1967）
一、常備兵數字不對，死傷最初引用的辛灝年說300萬，
大概是他老人家記不得詳細數字。
一來一往跟你說的比例完全差距非常大，
國軍元氣大傷是沒錯，但沒有到損失9成這種誇張數字。
再者，死傷321萬是8年的統計數字，抗戰後常備兵依舊是600萬，
你說的共軍擴張這數字是錯的，600萬對上120萬，1比5的優勢，
美國調停前，不論武器，光憑人海戰術國軍也是勝過共軍的。
二、辛說共產黨從一開始就腐敗，國共都腐敗的狀況下，國民黨失敗不能說腐敗。
奇怪的是同個演講，他說共產黨會像晚清一樣腐敗而亡。
我很好奇照這邏輯，到底腐敗會不會亡啊？
這個問題大概跟中國會不會崩潰一樣的費人猜疑。
72F：→ kuma660224: 你這樣解釋，只要死傷大於戰前人數 06/15 20:10
73F：→ kuma660224: 就算殲滅沒戰力，無視戰時補充增強 06/15 20:10
74F：→ kuma660224: 1945美械師火力是遠超過1937精銳師 06/15 20:13
75F：→ kuma660224: 但1947因美方禁運有記載部分放下美械 06/15 20:18
76F：→ kuma660224: 重發中正步槍，因為怕缺子彈... 06/15 20:18
您太瞧得起他的邏輯能力了。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:07:56
77F：推 immmy: 文首的兩個連結也是一堆學者對談，第一篇東一句西一句 06/16 06:57
78F：→ immmy: 還要小心追索彼此回應，是贊成還是當作沒聽到？ 06/16 06:58
79F：→ immmy: 第二篇楊天石當然是頂尖專家，不過這也是篇演講，既是演講 06/16 07:00
80F：→ immmy: 就不能忽略受眾是誰的問題。 06/16 07:01
81F：→ immmy: 辛灝年講的角度恰恰就是楊天石演講跟著作中感受不出的部分 06/16 07:08
第一個演講最前頭就有5個要點，是從後面對談內容整理出來。
那5個要點就把問題意識跟歷史解釋大致都講完了。
貼第二個就是要跟第一個做對照，我很好奇第一個演講的主講者，竟然都沒人知道他，
改天我要跟本人報告一下，但他應該已經習慣了，做研究為的不是要廣為人所知，
而是基於檔案史料，盡量做出較有解釋力的歷史研究，而不是為政治服務。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:13:10
82F：→ immmy: 我形容這好像可以寫本黑幫過去發跡殺人以及被追殺的歷史 06/16 07:11
83F：→ immmy: 但可沒讓你議論當今各堂主的斤兩 06/16 07:12
第一篇對談都直接開毛澤東玩笑了，您沒發現第一輯影片無法播放嗎？
中共言論審查是時緊時鬆，禁止傳播但不一定銷毀，因為哪天又是政治鬥爭材料。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:15:47
84F：→ noonee: 大致講完？？？！！！原po是學生嗎？ 06/16 07:16
我也很希望還是學生啊。您覺得有什麼不足可以提出來，
或您覺得浪費時間，沒關係，我沒有像某人一樣硬要求您說話的。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:18:35
85F：→ noonee: 你可以去問問你認識的當事人是不是大致講完 06/16 07:17
86F：→ noonee: 如果這樣就可以讓你接受是大致講完 06/16 07:18
87F：→ noonee: 那你還是背背年份考試就考選擇題吧 06/16 07:18
我以前教學生從不會要求背年份，選擇題是升學考試必要之惡，申論題才見真章。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:20:46
88F：→ immmy: 當然，在講究實證的領域，根本不必拿辛灝年的情懷來說事了 06/16 07:20
有人把辛當作歷史來讀，我也很訝異。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:21:33
89F：→ noonee: 那我只能祈禱你的學生的未來了 06/16 07:21
「以前」，早就不教書很久了，因為我覺得教升學用的知識實在太無謂了。
被我教過的學生都活得好好的，有的薪水領得還比我多...魯到不行。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:24:05
90F：→ noonee: 祝你和你的學生都學運昌隆 06/16 07:22
謝謝您的祝福，可惜我應該不會重回校園了。
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:24:44
91F：→ noonee: 那就好那就好 06/16 07:25
:)
※ 編輯: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:25:37
92F：→ souldragon: 老話一包 辛和wiki youtube三票對你一票 請自證史料 06/16 14:57
93F：→ souldragon: 抗戰死了320萬前線 戰後再拉夫成幾百萬也叫戰力 笑死 06/16 14:58
94F：→ souldragon: 辛的重點根本不在有無傳教 是你要有本事反駁他的史料 06/16 14:59
95F：→ souldragon: 沒能力反駁 就轉移焦點傳教 超多人愛用這招 有夠鳥 06/16 15:00
96F：→ souldragon: 被我抓包wiki和youtube支持辛的說法 才不得不回應 XD 06/16 15:02
97F：推 Morisato: 數據別亂套，320萬傷亡跟320萬陣亡是兩回事.. 06/16 15:11
98F：→ souldragon: 就是陣亡官兵 人民傷亡是另一個數字 別連拉夫也在算 06/16 15:13
99F：推 dlmgn: 大爆射，呃不，大爆笑。三票對一票就算了，還是wiki跟水管 06/16 15:37
100F：→ dlmgn: 你有種做論文的時候拿這個跟教授說我多了兩筆資料了 06/16 15:38
101F：→ souldragon: 水管的史料連將軍的照片都有 笑水管的人程度是小學生 06/16 17:28
102F：→ souldragon: wiki和youtube都只是介面而已 背後引的史料才是正解 06/16 17:29
103F：→ souldragon: 三個人各自查證 數據都差不多 有人還在裝死 快笑死.. 06/16 17:31