作者tucker (苦恼的尼采)
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标题Re: [讨论] 共产党拿下大陆的主因：日本神助攻
时间Fri Jun 15 03:06:24 2018
可以把一个六四去了美国才写历史着作的业余史家讲的话，
当成圣经一样，实在开眼界了。
同样是演讲：
燕山大讲堂225期实录 蒋介石是如何丢掉大陆的？
http://cul.qq.com/zt2013/ysdjt225/
差不多时间的
杨天石 丁东：国民党是如何失掉大陆的
http://www.aisixiang.com/data/63417-3.html
我看辛讲的也没拿出什麽史料来证明，
您要不要先把史料拿出来证明辛说的是事实？
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言：
: 大陆学者辛灏年演讲 youtube上有很多
: https://www.youtube.com/watch?v=4gDifY1qUCE&t=86s
: 没耐心的人可以看前15分就好 重点都讲到了 归纳如下：
: 一．共产党在对日抗战全面爆发前 是被国军一路剿着跑
: 後来张学良发动西安事变 才让共军有喘息的机会
: 并利用八年期间 扩张党员势力十倍至百倍 (从二三万变二三百万)
: 而国军因为对抗实力比自己强甚多的日本军 军力剩下不到1/10
: 原本前线加後备共一千多万 剩下不到一二百万 被共军反超前
: 二．当时蒋公面对三方夹击 一是中共的苏维埃伪政权
: 二是日本强敌 (汪精卫伪满州国) 三是不合作的军阀
: 这种劣势下还能抗战成功根本无从挑剔 在战後一二年全面失守
: 完全是因为共产党趁你病要你命 主因根本不是国民政府腐败
: 後来中共搞了大跃进及文革至少十几年 腐败那麽久都没事
: 三．中共是靠捡刀尾才占据大陆 没有任何文治武功的贡献
: 还勾结日俄从背後打击国军 在政权的继承上完全不合法
: 只能算是第三次专制复辟成功 (第一次袁世凯 第二次张勳皆失败)
: 个人认为此史观非常接近事实.. 不知其它人有何高见？
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1529003187.A.91A.html
1F：→ noonee: 但是辛起码敢讲 这点我很佩服 06/15 03:17
2F：→ kuma660224: 他是异议人士作家身分。演讲是重情怀与态度。 06/15 03:18
3F：→ kuma660224: 把它所说都当历史研究来看，恐怕有不少错解。 06/15 03:18
4F：→ noonee: 另外原po提供的那些史学家们 哪个敢公开讲毛的大不是？ 06/15 03:21
讲国民党如何失掉大陆，跟毛泽东之後的统治是两回事，一码归一码，不要模糊焦点。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:31:10
5F：→ noonee: 这不是一码归一码的问题 06/15 03:35
6F：→ noonee: 而是让一个在高度专制统治下的史学家批评对手的失败 06/15 03:36
7F：→ noonee: 本身就没有什麽可看性的 06/15 03:36
8F：→ noonee: 不是拿批评失败者趁机拍马屁 就是不着边际讲小事情 06/15 03:38
第一个连结的史学家都是在高度专制下研究的吗？都是批评对手的失败？
您要不要先点进去看内文再发言，以人废言放大绝很简单，但无助讨论。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:41:53
9F：→ noonee: 从1949到现在那一年不是在高度专制下？ 06/15 03:41
您不愿意点内容没关系，只是奉劝您不要盲目发言。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:42:26
10F：→ noonee: 连平心静气讲话都觉得很了不起了 你还想听什麽有意义的? 06/15 03:42
您根本没有看内容啊，第一个内容的史学家就不符合您说的情况。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:43:27
11F：→ noonee: 中共政权下敢讲真话的不是被整到死就是一辈子出不了头 06/15 03:44
真的，您不愿意看内容没关系，只是您的发言无助这个议题讨论。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:45:34
12F：→ noonee: 能坐在那里"平心静气"的 抱歉我就只能以人废言了 06/15 03:44
这...您没点真的可以不用这样说，也用不着说以人废言，如果您不认识那些人的话。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:47:04
13F：→ noonee: 别闹了 你从第一篇里真的看到任何有意义的点吗？ 06/15 03:47
14F：→ noonee: 请你举出来哪个是真的有意义的点？ 06/15 03:47
所以您看了？看了还能讲上述这些话，那您应该真的不认识那些研究者。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:49:06
15F：→ noonee: 在我看来全都是不着边际的讲周边的小事情 06/15 03:48
16F：→ noonee: 那你说啊 哪个点让你觉得很有意义很关键? 06/15 03:49
17F：→ noonee: 既然都是你觉得很了不起的发言你讲嘛 06/15 03:49
一、研究者直接引用蒋介石的看法，这会是共产党底下能写的东西？
二、讲稿一开头就帮忙整理好5个要点，这5个要点都是捧共产党的？
三、我没有觉得了不起啊...这些研究者基於档案文件资料做的研究，
解释力比某些学者空口说白话用政治语言来得强多了。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:53:37
18F：→ noonee: 到底是哪个点讲了很关键为何国民党败的主因你可以直接点 06/15 03:54
19F：→ noonee: 看到大头就跪了 一点意义都没有 06/15 03:54
这...我觉得内文写很清楚了，您不需要这样谦虚吧。
至於大头与否，我看您之前的回覆，不像认识这些人，怎麽会知道他们是大头？
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:56:09
20F：→ noonee: 既然你没觉得很了不起贴连结在干麻？ 06/15 03:56
紮实的档案文件研究，解释力比较高，
这是历史研究的基本功，不是什麽了不起的事。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:57:42
21F：→ noonee: 算了 绕了半天就是不敢讲哪个点 连拾人牙慧都办不到 06/15 03:56
22F：→ noonee: 你继续跪吧 06/15 03:57
阿就真的内文都写了，不知道您到底怎麽读的？我是坐着打字，没跪着。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:59:12
23F：→ noonee: 扎实就不能讲屁话啊 对岸学术界哪个不扎实 可是碰到关键 06/15 03:58
24F：→ noonee: 哪个不讲屁话？ 06/15 03:58
紮实研究的历史解释，您可以直接当屁话，我也没有办法。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 03:59:54
25F：推 ssarc: 结论正确了，过程不正确老共是能容忍的 06/15 08:36
26F：→ ssarc: 现在只是进化成过程也要正确，例如抗日 06/15 08:37
正确是指政治正确吗？
27F：推 zick0704: 原po何必浪费时间呢？ 06/15 10:27
28F：推 jason748: 大纪元法轮功是圣经，其他都是屁话 06/15 11:03
29F：→ souldragon: 抗日後的国民党实力>>>共产党？为何你不先拿史料证明 06/15 12:25
30F：→ souldragon: 国军抗日死了近300万军人 共军扩张数十倍 铁的事实 06/15 12:27
31F：→ souldragon: 共产党在战後又拿到日本在东北的军备 事实还要证明喔 06/15 12:28
32F：→ souldragon: 看到这个ID就觉得不用浪费时间了 没资料只会嘴一堆.. 06/15 12:28
您没有拿出史料证明辛的论点，我想还不到要求大家拿出史料反驳您(辛)的论点。
33F：→ dlmgn: 自己引个影片整理重点就算提供资料了呢 06/15 14:02
34F：→ dlmgn: 传教士…不，传教士实习生？ 06/15 14:03
35F：推 b3630: 陈永发也演讲过，毛泽东为何感谢日本侵略，这一课题 06/15 14:22
本版其实有人转过讲演内容
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1428228678.A.6F4.html
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 15:49:44
36F：→ souldragon: 你先证明国军死伤300万 共军扩张变200万是假的再来吧 06/15 16:15
37F：→ souldragon: 想要宣扬自己的主张 然後要其它人自己去查 始终如一 06/15 16:18
38F：→ souldragon: 维基百科 中国先後徵发兵员1400万人 伤亡官兵320万人 06/15 16:24
39F：→ souldragon: 共产党军队由战前约9.2万猛增至约127万 另有268万民兵 06/15 16:25
40F：→ souldragon: 百科全书都支持人家的史料 某人的史料咧？你继续闪吧 06/15 16:26
宣扬自己主张，然後要其他人自己去查，这好像是谁在做的事情(笑
什麽百科全书？您讲不出来也不用转移焦点，拿出史料支持辛的论点。
41F：→ kuma660224: 1946年底史实战後各路共军齐赴东北， 06/15 16:29
42F：→ kuma660224: 也只有10几万人。 06/15 16:29
43F：→ kuma660224: 是後来扩编收编伪军败军越打越多 06/15 16:30
44F：→ kuma660224: 194606被国军扁到狂逃 美国要求停战 06/15 16:32
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 16:34:58
45F：→ kuma660224: 不然就断援助 。 06/15 16:33
46F：→ souldragon: 维基百科支持人家的史料啊 某人的史料咧？你继续闪吧 06/15 16:36
47F：→ souldragon: 某人在别板说投票都被富人控制 也是半点毛都拿不出来 06/15 16:37
48F：→ souldragon: 要别人自己去查 始终如一的 要这样玩一开始就别回.. 06/15 16:38
维基百科叫史料？这麽基本的常识都拿出来让人笑。
我拿的资料就在上面，您不看也不用当他不存在。
他版事务他版解决，这个版这个议题，您先拿出史料，
证明您口中接近事实的辛灏年论点，不用转移焦点。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 16:42:00
49F：→ souldragon: dlmgn:呵呵一千万被打脸 结果查WIKI还真的有一千万 XD 06/15 16:40
50F：→ souldragon: 自己什麽都拿不出来 也不查WIKI 然後吵着要别人拿出来 06/15 16:41
别人拿出来您不当一回事，然後继续吵着要别人拿史料，您的史料呢？
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/15/2018 16:42:54
51F：→ souldragon: 辛和WIKI二票 你一票 快拿出史料反驳 不然懒得理你.. 06/15 16:45
52F：→ souldragon: 别板你的富人控制论也没回啊 还他板讨论咧 浪费时间 06/15 16:47
他版讨论他版处理。
53F：→ souldragon: 要别人自己去查 始终如一的 要这样玩一开始就别回.. 06/15 16:47
54F：→ souldragon: WIKI是有读过史料的有心人集体编集的 你的史料咧 快 06/15 16:48
WIKI是有读过史料的有心人集体编辑的？
56F：→ souldragon: 从其它地方查都证明辛和WIKI的史料正确 连数字都一样 06/15 17:16
57F：→ souldragon: 某人活在平行时空 东西都和别人的对不上 狂被打脸的 06/15 17:17
58F：→ souldragon: 看到这个ID就觉得不用浪费时间了 没资料只会嘴一堆.. 06/15 17:20
你说不要浪费时间，结果自己还花时间找，去比对，那还真是令我受宠若惊。
59F：推 hazel0093: 维基百科那不能当真吧...... 06/15 17:30
60F：推 hazel0093: 另外国军在抗战後的硬实力比抗战前强是事实啊，开局 06/15 17:32
61F：→ hazel0093: 优於共匪是常识只不过很多人没想到这个优势是虚的 06/15 17:33
62F：→ kuma660224: 刚开始动手有大胜，但被调停後， 06/15 18:06
63F：→ kuma660224: 众多因素下，组织战力斗志都完蛋。 06/15 18:06
64F：→ kuma660224: 1950年代麦卡锡主义也骂过美国自己 06/15 18:07
65F：→ kuma660224: 错误的作为，没有把反共摆第一 06/15 18:08
66F：→ kuma660224: 意思是你管它多腐败能反共就是朋友... 06/15 18:09
67F：→ kuma660224: 管他贪腐独裁还是屠夫，应反共至上 06/15 18:11
68F：→ kuma660224: 不过类似问题，越战再次发生... 06/15 18:11
69F：→ souldragon: 辛:国军死300万 WIKI:320万 youtube考证资料:321万 06/15 19:49
70F：→ souldragon: 怎麽各自查证大家数据都差不多 只有某些人在不可信 XD 06/15 19:51
71F：→ souldragon: 要史料又拿不出来 只会嘴炮 有些id根本黑名单累犯了 06/15 19:52
首先你的一千万数字怎麽来？
当时国军常备兵600万（p.544，张玉法，《中国近代史》，2001），
Youtube影片是国防部纪念抗战70年展览的影片，正式死伤失踪人数321万1419人。
再来，共军扩张并非200万，而是120万，200万是国民党人的数字。
（P.126, Lyman P. Van Slyke, "The Chinese Cmmunnist Movement"，1967）
一、常备兵数字不对，死伤最初引用的辛灏年说300万，
大概是他老人家记不得详细数字。
一来一往跟你说的比例完全差距非常大，
国军元气大伤是没错，但没有到损失9成这种夸张数字。
再者，死伤321万是8年的统计数字，抗战後常备兵依旧是600万，
你说的共军扩张这数字是错的，600万对上120万，1比5的优势，
美国调停前，不论武器，光凭人海战术国军也是胜过共军的。
二、辛说共产党从一开始就腐败，国共都腐败的状况下，国民党失败不能说腐败。
奇怪的是同个演讲，他说共产党会像晚清一样腐败而亡。
我很好奇照这逻辑，到底腐败会不会亡啊？
这个问题大概跟中国会不会崩溃一样的费人猜疑。
72F：→ kuma660224: 你这样解释，只要死伤大於战前人数 06/15 20:10
73F：→ kuma660224: 就算歼灭没战力，无视战时补充增强 06/15 20:10
74F：→ kuma660224: 1945美械师火力是远超过1937精锐师 06/15 20:13
75F：→ kuma660224: 但1947因美方禁运有记载部分放下美械 06/15 20:18
76F：→ kuma660224: 重发中正步枪，因为怕缺子弹... 06/15 20:18
您太瞧得起他的逻辑能力了。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:07:56
77F：推 immmy: 文首的两个连结也是一堆学者对谈，第一篇东一句西一句 06/16 06:57
78F：→ immmy: 还要小心追索彼此回应，是赞成还是当作没听到？ 06/16 06:58
79F：→ immmy: 第二篇杨天石当然是顶尖专家，不过这也是篇演讲，既是演讲 06/16 07:00
80F：→ immmy: 就不能忽略受众是谁的问题。 06/16 07:01
81F：→ immmy: 辛灏年讲的角度恰恰就是杨天石演讲跟着作中感受不出的部分 06/16 07:08
第一个演讲最前头就有5个要点，是从後面对谈内容整理出来。
那5个要点就把问题意识跟历史解释大致都讲完了。
贴第二个就是要跟第一个做对照，我很好奇第一个演讲的主讲者，竟然都没人知道他，
改天我要跟本人报告一下，但他应该已经习惯了，做研究为的不是要广为人所知，
而是基於档案史料，尽量做出较有解释力的历史研究，而不是为政治服务。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:13:10
82F：→ immmy: 我形容这好像可以写本黑帮过去发迹杀人以及被追杀的历史 06/16 07:11
83F：→ immmy: 但可没让你议论当今各堂主的斤两 06/16 07:12
第一篇对谈都直接开毛泽东玩笑了，您没发现第一辑影片无法播放吗？
中共言论审查是时紧时松，禁止传播但不一定销毁，因为哪天又是政治斗争材料。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:15:47
84F：→ noonee: 大致讲完？？？！！！原po是学生吗？ 06/16 07:16
我也很希望还是学生啊。您觉得有什麽不足可以提出来，
或您觉得浪费时间，没关系，我没有像某人一样硬要求您说话的。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:18:35
85F：→ noonee: 你可以去问问你认识的当事人是不是大致讲完 06/16 07:17
86F：→ noonee: 如果这样就可以让你接受是大致讲完 06/16 07:18
87F：→ noonee: 那你还是背背年份考试就考选择题吧 06/16 07:18
我以前教学生从不会要求背年份，选择题是升学考试必要之恶，申论题才见真章。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:20:46
88F：→ immmy: 当然，在讲究实证的领域，根本不必拿辛灏年的情怀来说事了 06/16 07:20
有人把辛当作历史来读，我也很讶异。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:21:33
89F：→ noonee: 那我只能祈祷你的学生的未来了 06/16 07:21
「以前」，早就不教书很久了，因为我觉得教升学用的知识实在太无谓了。
被我教过的学生都活得好好的，有的薪水领得还比我多...鲁到不行。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:24:05
90F：→ noonee: 祝你和你的学生都学运昌隆 06/16 07:22
谢谢您的祝福，可惜我应该不会重回校园了。
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:24:44
91F：→ noonee: 那就好那就好 06/16 07:25
:)
※ 编辑: tucker (61.61.28.119), 06/16/2018 07:25:37
92F：→ souldragon: 老话一包 辛和wiki youtube三票对你一票 请自证史料 06/16 14:57
93F：→ souldragon: 抗战死了320万前线 战後再拉夫成几百万也叫战力 笑死 06/16 14:58
94F：→ souldragon: 辛的重点根本不在有无传教 是你要有本事反驳他的史料 06/16 14:59
95F：→ souldragon: 没能力反驳 就转移焦点传教 超多人爱用这招 有够鸟 06/16 15:00
96F：→ souldragon: 被我抓包wiki和youtube支持辛的说法 才不得不回应 XD 06/16 15:02
97F：推 Morisato: 数据别乱套，320万伤亡跟320万阵亡是两回事.. 06/16 15:11
98F：→ souldragon: 就是阵亡官兵 人民伤亡是另一个数字 别连拉夫也在算 06/16 15:13
99F：推 dlmgn: 大爆射，呃不，大爆笑。三票对一票就算了，还是wiki跟水管 06/16 15:37
100F：→ dlmgn: 你有种做论文的时候拿这个跟教授说我多了两笔资料了 06/16 15:38
101F：→ souldragon: 水管的史料连将军的照片都有 笑水管的人程度是小学生 06/16 17:28
102F：→ souldragon: wiki和youtube都只是介面而已 背後引的史料才是正解 06/16 17:29
103F：→ souldragon: 三个人各自查证 数据都差不多 有人还在装死 快笑死.. 06/16 17:31