作者jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 為何農民軍在一片石之後就無力?
時間Sun Jun 3 09:03:22 2018
: 推 stu931134: 女真的紅衣砲主要是明降軍提供的吧... 06/03 04:10
: → stu931134: 入官前好像鮮少自製的記載... 06/03 04:10
: → stu931134: *關 06/03 04:11
: → kuma660224: 1631皇太極已找工匠自行生產，同年立即用在戰場 06/03 04:33
: → kuma660224: 當然後續是有被打掛的明砲被擄獲 06/03 04:35
: → kuma660224: 但一開始是先仿製，才有能力攻城後擄獲敵砲 06/03 04:36
: → kuma660224: 因為一開始明軍的重砲都在城牆上 06/03 04:37
: → kuma660224: 不攻破城就拿不到重砲，但沒重砲又很難破城…… 06/03 04:38
: → kuma660224: 這讓明朝一度認為堅城重砲持續推進就能勝利的錯覺 06/03 04:40
: → kuma660224: 但後金從第一年就造40門砲，搞出牛車自走砲隊 06/03 04:45
: → jimmy5680: 哪來的第一年造四十門，黃一農教授的文章看過沒 06/03 07:36
根據黃一農《紅夷大砲與皇太極創立的八旗漢軍》，天聰五年大凌河之戰時，後金軍初始
投入的火器只有紅夷炮三門、大將軍炮與二將軍炮47門，另於長山之戰擄獲紅夷炮三門、
大將軍炮七門(三將軍以下不計)，並於大凌河投降時擄獲紅夷炮兩門、大將軍炮四門、二
將軍炮五門、發熕炮四門(滅虜以下不計)。
該文亦指出《清史稿》所謂天聰五年便已鑄造四十門紅夷炮，應為清實錄中紅夷炮與將軍
炮共四十門的訛誤。這很明顯，因為後面幾年的火炮序列並沒有辦法符合此一數字。
回歸原題，劉鴻亮《明清之際紅夷大炮在清八旗軍與李自成大順軍決戰中的作用》文中的
整理指出，清軍在靠紅夷炮攻破太原、潼關，因而能夠在短期內打垮大順的根據地，迫使
後者向南流竄。
失去根據地、大量領袖且損失慘重的流寇農民軍，與雖然有一定的組織與資源，軍事上卻
顯得疲弱的南明，在清軍的攻擊下當然就逐漸合併起來。所以可以看到南明後來的部隊，
很高比例的部隊是大順和大西政權的殘部。
話說回來，大順軍的實力並不能說弱，多爾袞就說過：
「流寇十餘年來，用兵已久，雖不能與大軍相拒，亦未可以昔日漢兵輕視之也。」
雖然早期流寇只有人數能看，經常被壓著打，崇禎後期已經打贏好幾次大會戰，孫傳庭、
傅宗龍、汪喬年、楊文岳等人都被殲滅，左良玉也被打爆。闖軍的實力是有在增強的，不
能說他們前期被孫傳庭、洪承疇、盧象昇等人圍剿，就以為他們到一片石之戰都還是沒辦
法打硬仗的貨色。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 hedgehogs: 最後一段的推論是建立在明軍前後期實力不變下吧 06/03 10:05
以關內的部隊來說，個人認為沒什麼明顯的變化......
2F：→ kuma660224: 對，我睡前打錯誤，是洋砲不是全部紅衣砲。 06/03 10:23
大將軍炮不是洋炮，後金也沒什麼仿製(擄獲就一大堆了)。
3F：→ kuma660224: 一開始是仿製各種口徑尺寸的重砲。 06/03 10:26
4F：→ kuma660224: 真正紅衣數十門是更晚連同後期擄獲的投降的補造的 06/03 10:27
5F：→ kuma660224: 我要表達是後金有先努力找工匠仿製並成立砲隊 06/03 10:29
6F：→ kuma660224: 所以明末那靠堅城車營並進的理想，很快會碰上 06/03 10:32
7F：→ kuma660224: 女真破城毀車牆能力革命性進化的嚴酷挑戰。 06/03 10:32
8F：→ kuma660224: 明認為重砲利於守城不利野戰，但女真掌握主動 06/03 10:37
9F：→ kuma660224: 以牛車拉砲，常用於攻城牆也轟打野戰陣地營壘 06/03 10:37
10F：→ kuma660224: 女真可怕在於它進步飛快，本來連煉鐵能力都沒有 06/03 10:41
11F：→ kuma660224: 連煮海鹽能力都是被戰爭禁運逼出來的 06/03 10:48
怎麼可能沒煉鐵能力......後金的鎧甲武器被明朝和朝鮮的人士評價為極為精良，難道都
不是鐵？後金是缺乏鑄造經驗，煉、鍛的能力可一點也不低。
12F：推 Hartmann: 推 06/03 10:49
13F：→ kuma660224: 沒文字漁獵民族在數十年間在威脅下， 06/03 10:50
14F：→ kuma660224: 走向邊統一邊迎戰邊瘋狂學習進化吸收。 06/03 10:50
15F：→ kuma660224: 中原流竄的農民軍反而沒有這活力與組織力 06/03 10:51
16F：→ chen740530: 這裡的女真是指1200年宋朝的女真 還是1600年的女真? 06/03 10:52
17F：→ kuma660224: 因為殺貪官與腐敗皇族權貴追贓就能發達。 06/03 10:53
18F：→ kuma660224: 講晚明當然不會是宋朝女真阿……那就穿越了 06/03 10:54
19F：推 chungrew: 推 06/03 11:21
20F：→ kuma660224: 女真早期是把外來鐵器重鍊改造，所以成本很貴 06/03 12:07
21F：→ kuma660224: 我指是的建立完整自主炒鐵生產鍊，是1600才有 06/03 12:08
22F：→ kuma660224: 推文太簡短省略，所以易引起爭議。 06/03 12:09
23F：→ cjol: 崇禎也是運輸大隊長XD 06/03 12:51
24F：→ jackliao1990: 太看不起滿人了吧 06/03 13:57
25F：→ jackliao1990: 人家祖先渤海跟新羅並列唐以外文明最高國家 06/03 13:58
26F：→ jackliao1990: 後繼的遼金的文明高度更不用講 06/03 13:59
27F：→ jackliao1990: 即使是努爾哈赤之前 女真也一直在跟明和朝鮮交流 06/03 14:00
28F：→ jackliao1990: 文字只是載體 滿族沒自己文字時也靠別國文字拼寫 06/03 14:01
29F：→ jackliao1990: 總之人家的文明並不是從零開始 06/03 14:01
30F：→ jackliao1990: 他們只是缺一個雄才大略的領袖領導而已 06/03 14:02
31F：→ kuma660224: 人家以前當然有輝煌過也有過文字 06/03 14:10
32F：→ kuma660224: 但分裂弱化後很多東西消失失傳了 06/03 14:11
33F：→ kuma660224: 各酋部沒中央領導，能用蒙漢文字不多 06/03 14:12
34F：→ kuma660224: 很多東西是重新發明輪子的過程 06/03 14:13
35F：→ kuma660224: 不是看輕它。而是確實比金國時倒退 06/03 14:13
36F：→ kuma660224: 終於出現征服統一的強人領袖是關鍵。 06/03 14:14
37F：→ jackliao1990: 但是不是從零開始啊 06/03 14:19
38F：→ jackliao1990: 人家不是完全零基礎 06/03 14:21
39F：→ jackliao1990: 人家用的是拼音文字 載體不同而已可以闡述文意就好 06/03 14:22
40F：→ jackliao1990: 而且他們民間也有和大明朝鮮互市 不是識字才能學習 06/03 14:24
41F：→ jackliao1990: 努爾哈赤年輕時也喜歡閱讀從互市買來的三國演義 06/03 14:26
42F：→ jackliao1990: 東西之前沒製造只是沒那個需求不代表他們完全不會 06/03 14:41
43F：→ bulls0722: 居魯士統一波斯部落到幾乎征服西亞也不到30年 06/03 14:51
44F：→ bulls0722: 日本統一到打敗清俄變富強也不到五十年 06/03 14:52
45F：→ bulls0722: 波斯和大和民族都積極學習別人文化 06/03 14:53
46F：→ bulls0722: 但是他們並不是從明治和居魯士文明才從零開始 06/03 14:54
47F：→ bulls0722: 滿人大多不識字 漢人除了少數士人 九成也不識字啊 06/03 15:07
48F：推 stu931134: 昨天把明軍噴成渣清軍捧成神，隔一天就換清軍變渣了， 06/04 01:40
49F：→ stu931134: 難以李解... 06/04 01:40
50F：→ stu931134: *理 06/04 01:41
51F：推 reinherd: 請問大將軍炮/二將軍炮和紅夷炮有什麼不同之處呢? 06/04 05:47
52F：→ reinherd: 目前有遺留下來的將軍炮嗎? 06/04 05:48
53F：→ FMANT: 只有我覺得這種炮是玩具嗎? 06/08 01:44
54F：→ FMANT: 荷蘭人的紀錄提過 鄭成功部隊怕膛炸 每次開炮都要擲筊 06/08 01:47
55F：→ FMANT: 常常莫名其妙不開炮 讓荷蘭軍搞不清楚情況勒 06/08 01:48
56F：→ FMANT: 所以滿清的火器技術都沒問題啊？ 06/08 01:48
很像玩具沒錯啊，不過歐洲當時也有造過一大堆這種東西，就是希望能夠減輕火炮的重量
，瑞典和蘇格蘭的皮革炮、團部炮就是此類成品。
荷蘭人沒有提到鄭成功部隊怕膛炸，按照板上古王子的文章來看，鄭軍的占卜習慣大概是
單純的迷信，而非火炮品質有什麼問題。是說鄭軍很多火炮都是購買或取得自歐洲人，真
有品管問題也不會是鄭軍獨有。
※ 編輯: jimmy5680 (61.230.98.147), 06/08/2018 08:16:58
57F：→ kuma660224: 那是迷信居多沒錯。當年膛炸 06/08 11:12
58F：→ kuma660224: 是壽限與機率問題，不是明清獨有。 06/08 11:12
59F：→ kuma660224: 1661荷艦也疑似有膛炸事故。 06/08 11:18
60F：→ kuma660224: 不是設計問題，是17世紀鑄造技術問題 06/08 11:19
61F：→ kuma660224: 無法檢測預知的品質與運氣因素 06/08 11:20
62F：→ kuma660224: 加上重砲被人格化，形成迷信的氛圍 06/08 11:20
63F：推 peterlee97: 擲筊XD 這真的很台灣XD 06/09 10:40