作者jimmy5680 (想飞的鲁蛇企鹅)
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标题Re: [问题] 为何农民军在一片石之後就无力?
时间Sun Jun 3 09:03:22 2018
: 推 stu931134: 女真的红衣炮主要是明降军提供的吧... 06/03 04:10
: → stu931134: 入官前好像鲜少自制的记载... 06/03 04:10
: → stu931134: *关 06/03 04:11
: → kuma660224: 1631皇太极已找工匠自行生产，同年立即用在战场 06/03 04:33
: → kuma660224: 当然後续是有被打挂的明炮被掳获 06/03 04:35
: → kuma660224: 但一开始是先仿制，才有能力攻城後掳获敌炮 06/03 04:36
: → kuma660224: 因为一开始明军的重炮都在城墙上 06/03 04:37
: → kuma660224: 不攻破城就拿不到重炮，但没重炮又很难破城…… 06/03 04:38
: → kuma660224: 这让明朝一度认为坚城重炮持续推进就能胜利的错觉 06/03 04:40
: → kuma660224: 但後金从第一年就造40门炮，搞出牛车自走炮队 06/03 04:45
: → jimmy5680: 哪来的第一年造四十门，黄一农教授的文章看过没 06/03 07:36
根据黄一农《红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军》，天聪五年大凌河之战时，後金军初始
投入的火器只有红夷炮三门、大将军炮与二将军炮47门，另於长山之战掳获红夷炮三门、
大将军炮七门(三将军以下不计)，并於大凌河投降时掳获红夷炮两门、大将军炮四门、二
将军炮五门、发熕炮四门(灭虏以下不计)。
该文亦指出《清史稿》所谓天聪五年便已铸造四十门红夷炮，应为清实录中红夷炮与将军
炮共四十门的讹误。这很明显，因为後面几年的火炮序列并没有办法符合此一数字。
回归原题，刘鸿亮《明清之际红夷大炮在清八旗军与李自成大顺军决战中的作用》文中的
整理指出，清军在靠红夷炮攻破太原、潼关，因而能够在短期内打垮大顺的根据地，迫使
後者向南流窜。
失去根据地、大量领袖且损失惨重的流寇农民军，与虽然有一定的组织与资源，军事上却
显得疲弱的南明，在清军的攻击下当然就逐渐合并起来。所以可以看到南明後来的部队，
很高比例的部队是大顺和大西政权的残部。
话说回来，大顺军的实力并不能说弱，多尔衮就说过：
「流寇十余年来，用兵已久，虽不能与大军相拒，亦未可以昔日汉兵轻视之也。」
虽然早期流寇只有人数能看，经常被压着打，崇祯後期已经打赢好几次大会战，孙传庭、
傅宗龙、汪乔年、杨文岳等人都被歼灭，左良玉也被打爆。闯军的实力是有在增强的，不
能说他们前期被孙传庭、洪承畴、卢象昇等人围剿，就以为他们到一片石之战都还是没办
法打硬仗的货色。
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 hedgehogs: 最後一段的推论是建立在明军前後期实力不变下吧 06/03 10:05
以关内的部队来说，个人认为没什麽明显的变化......
2F：→ kuma660224: 对，我睡前打错误，是洋炮不是全部红衣炮。 06/03 10:23
大将军炮不是洋炮，後金也没什麽仿制(掳获就一大堆了)。
3F：→ kuma660224: 一开始是仿制各种口径尺寸的重炮。 06/03 10:26
4F：→ kuma660224: 真正红衣数十门是更晚连同後期掳获的投降的补造的 06/03 10:27
5F：→ kuma660224: 我要表达是後金有先努力找工匠仿制并成立炮队 06/03 10:29
6F：→ kuma660224: 所以明末那靠坚城车营并进的理想，很快会碰上 06/03 10:32
7F：→ kuma660224: 女真破城毁车墙能力革命性进化的严酷挑战。 06/03 10:32
8F：→ kuma660224: 明认为重炮利於守城不利野战，但女真掌握主动 06/03 10:37
9F：→ kuma660224: 以牛车拉炮，常用於攻城墙也轰打野战阵地营垒 06/03 10:37
10F：→ kuma660224: 女真可怕在於它进步飞快，本来连炼铁能力都没有 06/03 10:41
11F：→ kuma660224: 连煮海盐能力都是被战争禁运逼出来的 06/03 10:48
怎麽可能没炼铁能力......後金的铠甲武器被明朝和朝鲜的人士评价为极为精良，难道都
不是铁？後金是缺乏铸造经验，炼、锻的能力可一点也不低。
12F：推 Hartmann: 推 06/03 10:49
13F：→ kuma660224: 没文字渔猎民族在数十年间在威胁下， 06/03 10:50
14F：→ kuma660224: 走向边统一边迎战边疯狂学习进化吸收。 06/03 10:50
15F：→ kuma660224: 中原流窜的农民军反而没有这活力与组织力 06/03 10:51
16F：→ chen740530: 这里的女真是指1200年宋朝的女真 还是1600年的女真? 06/03 10:52
17F：→ kuma660224: 因为杀贪官与腐败皇族权贵追赃就能发达。 06/03 10:53
18F：→ kuma660224: 讲晚明当然不会是宋朝女真阿……那就穿越了 06/03 10:54
19F：推 chungrew: 推 06/03 11:21
20F：→ kuma660224: 女真早期是把外来铁器重链改造，所以成本很贵 06/03 12:07
21F：→ kuma660224: 我指是的建立完整自主炒铁生产链，是1600才有 06/03 12:08
22F：→ kuma660224: 推文太简短省略，所以易引起争议。 06/03 12:09
23F：→ cjol: 崇祯也是运输大队长XD 06/03 12:51
24F：→ jackliao1990: 太看不起满人了吧 06/03 13:57
25F：→ jackliao1990: 人家祖先渤海跟新罗并列唐以外文明最高国家 06/03 13:58
26F：→ jackliao1990: 後继的辽金的文明高度更不用讲 06/03 13:59
27F：→ jackliao1990: 即使是努尔哈赤之前 女真也一直在跟明和朝鲜交流 06/03 14:00
28F：→ jackliao1990: 文字只是载体 满族没自己文字时也靠别国文字拼写 06/03 14:01
29F：→ jackliao1990: 总之人家的文明并不是从零开始 06/03 14:01
30F：→ jackliao1990: 他们只是缺一个雄才大略的领袖领导而已 06/03 14:02
31F：→ kuma660224: 人家以前当然有辉煌过也有过文字 06/03 14:10
32F：→ kuma660224: 但分裂弱化後很多东西消失失传了 06/03 14:11
33F：→ kuma660224: 各酋部没中央领导，能用蒙汉文字不多 06/03 14:12
34F：→ kuma660224: 很多东西是重新发明轮子的过程 06/03 14:13
35F：→ kuma660224: 不是看轻它。而是确实比金国时倒退 06/03 14:13
36F：→ kuma660224: 终於出现征服统一的强人领袖是关键。 06/03 14:14
37F：→ jackliao1990: 但是不是从零开始啊 06/03 14:19
38F：→ jackliao1990: 人家不是完全零基础 06/03 14:21
39F：→ jackliao1990: 人家用的是拼音文字 载体不同而已可以阐述文意就好 06/03 14:22
40F：→ jackliao1990: 而且他们民间也有和大明朝鲜互市 不是识字才能学习 06/03 14:24
41F：→ jackliao1990: 努尔哈赤年轻时也喜欢阅读从互市买来的三国演义 06/03 14:26
42F：→ jackliao1990: 东西之前没制造只是没那个需求不代表他们完全不会 06/03 14:41
43F：→ bulls0722: 居鲁士统一波斯部落到几乎征服西亚也不到30年 06/03 14:51
44F：→ bulls0722: 日本统一到打败清俄变富强也不到五十年 06/03 14:52
45F：→ bulls0722: 波斯和大和民族都积极学习别人文化 06/03 14:53
46F：→ bulls0722: 但是他们并不是从明治和居鲁士文明才从零开始 06/03 14:54
47F：→ bulls0722: 满人大多不识字 汉人除了少数士人 九成也不识字啊 06/03 15:07
48F：推 stu931134: 昨天把明军喷成渣清军捧成神，隔一天就换清军变渣了， 06/04 01:40
49F：→ stu931134: 难以李解... 06/04 01:40
50F：→ stu931134: *理 06/04 01:41
51F：推 reinherd: 请问大将军炮/二将军炮和红夷炮有什麽不同之处呢? 06/04 05:47
52F：→ reinherd: 目前有遗留下来的将军炮吗? 06/04 05:48
53F：→ FMANT: 只有我觉得这种炮是玩具吗? 06/08 01:44
54F：→ FMANT: 荷兰人的纪录提过 郑成功部队怕膛炸 每次开炮都要掷筊 06/08 01:47
55F：→ FMANT: 常常莫名其妙不开炮 让荷兰军搞不清楚情况勒 06/08 01:48
56F：→ FMANT: 所以满清的火器技术都没问题啊？ 06/08 01:48
很像玩具没错啊，不过欧洲当时也有造过一大堆这种东西，就是希望能够减轻火炮的重量
，瑞典和苏格兰的皮革炮、团部炮就是此类成品。
荷兰人没有提到郑成功部队怕膛炸，按照板上古王子的文章来看，郑军的占卜习惯大概是
单纯的迷信，而非火炮品质有什麽问题。是说郑军很多火炮都是购买或取得自欧洲人，真
有品管问题也不会是郑军独有。
※ 编辑: jimmy5680 (61.230.98.147), 06/08/2018 08:16:58
57F：→ kuma660224: 那是迷信居多没错。当年膛炸 06/08 11:12
58F：→ kuma660224: 是寿限与机率问题，不是明清独有。 06/08 11:12
59F：→ kuma660224: 1661荷舰也疑似有膛炸事故。 06/08 11:18
60F：→ kuma660224: 不是设计问题，是17世纪铸造技术问题 06/08 11:19
61F：→ kuma660224: 无法检测预知的品质与运气因素 06/08 11:20
62F：→ kuma660224: 加上重炮被人格化，形成迷信的氛围 06/08 11:20
63F：推 peterlee97: 掷筊XD 这真的很台湾XD 06/09 10:40