作者jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 貝加爾湖慘案
時間Mon Apr 16 23:20:02 2018
※ 引述《flowerDcup (花花)》之銘言:
: 貝加爾湖的悲劇-人類史上25萬人凍死事件-
: 前言:
: 1917年俄國革命,高爾查克總督率領的保皇派白軍與革命的紅軍展開激烈的戰鬥,
: 並以東烏拉爾鄂木斯克作為據點,然而鄂木斯克於1919年11月被紅軍佔領。
: 為了東山再起,白軍往西邊的西伯利亞內陸撤退。
: 人數:50萬軍人、75萬貴族僧侶,總計約125萬人
: 攜帶著約500噸的黃金作為來日東山再起的財產
: 因為已經11月,面臨嚴寒的冬天,陸陸續續凍死失蹤100萬人,到貝加爾湖時
: 約剩25萬人,據傳最後25萬人一夕之間面臨零下70度的溫度全部凍死於貝加爾湖上
: ,並於湖面融冰時,跟著500噸黃金沉入貝加爾湖。
: 問題:
: 1.這個事件的可信度?
: 因為在俄國革命之前,有日本的八甲田山行軍(也才800多人)全軍覆物此等事件
: 作為前車之鑑,高爾查克總督真的決定在冬天往更深的內陸撤隊?
: 更何況這個可是幾百萬人的大遷徙,如何整頓如此多人往西行走?
我不清楚這數字哪來的,但是
這人數100%是唬爛的,因為:
被打到半殘的俄國陸軍東方面軍(高爾察克直轄的主力),其中進行撤退的二、三軍團,在
紅軍於1919年秋季的打擊之後,前線兵力根本不可能有50萬人。隨軍的人員也不可能有那
麼多,雖然至今沒有完全可信的推測數字(Jonathan D. Smele, 2015)。
應該說,整個東方面軍從頭到尾都沒曾有過五十萬人──十萬人可能有過吧,秋初大反攻
的那時候,反攻失敗又被打爆後就肯定沒有了,開始撤退時還有五萬人就偷笑了。
要給個稍微清楚一點的數字的話,我看過的描述是所有軍民合計至少十五萬人。雖然這是
個相當高的數字,距離125萬人實在差得太遠了。(David Bullock, 2008)
: 2.黃金現仍下落不名?
: 據傳500噸黃金也跟著沉入貝加爾湖,現在仍找不到,但以現今科技,普丁
: 有辦法偵測是否遺落在貝加爾湖嗎?
因為那是假消息。黃金總重只有接近(還不到!)五百公斤,並不是什麼五百噸,並且這些
資產的流向如今已經有相當程度的研究,包含白軍運往海外(銷售或貸款用)的資金,或者
高爾察克兵敗後被共黨奪回的資產,數字都已相對明確。
其實隨便搜尋就有細節了(Smele的俄國內戰百科也有簡述,google books上可試閱):
http://russiasgreatwar.org/media/international/kolchaks.shtml
: 3.網路上資料有說行軍途中,有婦女臨盆,卻當下以生產的姿勢凍死。
: 這個好像有點豪洨,畢竟據傳是一夕間全員凍死,這些事情的根據為何?
: 日本的八甲田山行軍至少一開始有數人存活,之後才陸續死掉,並且也有
: 軍官有以日記記錄,那這件事的史料根據為?
: 謝謝推文與回文
還沒看過類似的描述,請提供來源,方便確認內容。
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俄國內戰拖稿很久了,我知道之前有人催稿,但是還沒提起精神繼續寫 ><
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民主本質上只是一種手段,一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記,在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見,在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下,民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek
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※ 編輯: jimmy5680 (1.171.169.112), 04/16/2018 23:23:55
1F:推 flowerDcup: 感謝 04/16 23:21
3F:→ flowerDcup: 7573 04/16 23:32
4F:→ flowerDcup: 倒數第6段 04/16 23:32
6F:→ flowerDcup: 7573 04/16 23:33
8F:→ flowerDcup: 4分20秒 04/16 23:34
9F:→ flowerDcup: 我現在才知道原來關鍵時刻的文史工作者也在唬爛== 04/16 23:35
10F:推 verdandy: 關鍵時刻大部分都是網路文章一大抄,唬爛居多的 04/16 23:36
11F:推 leptoneta: 你怎麼會跟談話性節目認真... 04/16 23:37
12F:→ verdandy: 關鍵時刻當成科幻、奇幻或DH節目就好,不要全信內容 04/16 23:39
13F:推 flowerDcup: 了解,以後看看笑笑就好 04/16 23:48
14F:→ saltlake: 俄國內戰拖稿很久了 <- 還是針對這個提神吧 04/17 00:05
15F:推 vandervaal: 關鍵時刻不都是抄農場文當素材嗎? 04/17 00:06
16F:→ juunuon: 為什麼你會跟關鍵時刻認真 04/17 00:27
17F:→ HAHAcomet: 司馬遷:好的西平 你說趙國在長平被坑了40萬是真的嗎? 04/17 02:01
18F:→ MOONRAKER: 是的遷哥(搶話)這其實是馬雅人幹的 馬雅人坑人超厲害的 04/17 06:12
19F:→ MOONRAKER: 請看這就是我被馬雅人坑過以後和馬雅人的合照的想像圖 04/17 06:13
20F:推 chewie: 關鍵時刻光轉到就覺得頭痛 一堆偽科學偽歷史... 04/17 10:07
21F:推 dragonclwd: 關鍵時刻就是綜藝節目啊 04/17 10:10
22F:推 b160160: 關鍵時刻XD 04/17 10:32
23F:推 wert: 推資料 04/17 12:16
24F:推 hit0123: 關鍵時刻XD 04/17 12:21
25F:推 g3sg1: 關鍵時刻那種東西看看笑笑就好 04/17 12:36
26F:推 lelu: 追尋黃金去向比追尋傷亡人數來的準確 戰時人命不值錢orz 04/17 12:47
27F:推 AStigma: 我把關鍵時刻當水果報來看 04/17 12:52
28F:推 ejsizmmy: 連外星人都有的節目,請當科幻論壇來看 04/17 13:04
29F:→ dragonclwd: 關鍵時刻的確不是認真考據的節目,很多人也籍此嘲笑打 04/17 14:28
30F:→ dragonclwd: 擊成造假生偽,但大眾也是經由節目對這些偏旁的主題有 04/17 14:31
31F:→ dragonclwd: 興趣,有很大的推廣意義! 04/17 14:31
32F:推 MrHeat: 關鍵時刻不就是睡不著的時候看的嗎? 04/17 14:32
33F:推 b160160: 但是大眾要是沒有考據精神,被誤導的可能性很大啊~ 04/17 14:40
34F:→ dragonclwd: 要求有心人有考據精神還比較靠譜,對大眾要求也太高了 04/17 14:44
35F:→ dragonclwd: 像功夫-洪家鐵線拳-趙志凌拍電影也是為了宣傳~ 04/17 14:46
36F:推 a25172366: 所以大眾的錯誤觀念就是這些節目害的呀 04/17 15:44
37F:→ dragonclwd: 這些節目就是迎合大眾的口味產生的,別本末倒置喔 04/17 16:34
38F:推 diecoss: 關鍵時刻講的大概只有事情是真的有發生 04/17 20:19
39F:→ diecoss: 發生的程度、影響的範圍等都沒準 04/17 20:19
40F:推 hazel0093: 功夫整部嚴格來說也就那個娘炮拳是有真功夫吧 04/17 21:20
41F:→ hazel0093: 八卦棍是京劇的 苦力跟邪神都算是武打演員 周... 04/17 21:21
42F:推 wittmann4213: 苦力強釋延能是少林弟子吧?好像是武僧轉演員 04/17 21:25
43F:推 peterlee97: 功夫那三個是真的有真功夫 包租公印象中也是以前邵氏 04/18 01:23
44F:→ peterlee97: 時代的武打明星? 04/18 01:23
45F:推 jetzake: 包租公包租婆都是成龍洪金寶的同門師兄弟 有練過的啊 04/18 04:19
46F:→ barbarian72: 關鍵時刻XD 04/18 07:39
47F:推 a25172366: 包租公元華/包租婆元秋 都是七小福的呀 04/18 10:17
48F:推 vt1009: 瑪雅人超會坑人 好好笑 04/18 13:41
49F:推 pkbrown: 看關鍵時刻是拿來一邊看一邊吐嘲的XD 04/23 13:08
50F:推 LUDWIN: 關鍵時刻講鐵達尼根本是唬爛,國內就有鐵達尼專家黃文範 04/30 20:17
51F:→ LUDWIN: 在1997年翻譯過1970年代譯本『鐵達尼號沉沒記』,裡面已經 04/30 20:18
52F:→ LUDWIN: 幾乎解答所有現在唬爛的各種題目,比方說白星老闆領保險金 04/30 20:19
53F:→ LUDWIN: 爽度日,實際上避居加拿大後數年就自裁了 04/30 20:19